Tiếng Việt :  Diễn Đàn Viện Việt Học
Diễn đàn thảo luận về mọi đề tài liên quan đến tiếng Việt, nguồn gốc tiếng Việt, v.v ... 
Goto Thread: PreviousNext
Goto: Forum ListMessage ListNew TopicSearch
Chữ biểu ý Lạc Việt >4000 năm
Posted by: fanzung (IP Logged)
Date: January 03, 2012 05:41AM
TIN NÓNG ĐÂY CÁC BÁC !

Mạng Trung Quốc vừa đưa tin ngày 26/12/2011 (sau ngày Noel, trước Tết Dương lịch) :
[news.cntv.cn]

Đại ý :
Tại huyện Bình Quả, tỉnh Quảng Tây vừa khai quật được hơn chục mảnh đá có khắc hơn ngàn ký tự biểu ý cổ Lạc Việt.

Các chuyên gia TQ nhận định niên đại của các mảnh đá này là vào thời đại đồ đá mới, cách nay 4000-6000 năm tức là vượt xa niên đại của chữ giáp cốt Hoa Hạ (cách nay khoảng 3000 năm, xem [vi.wikipedia.org]) !




Tại hạ dịch chữ giản thể TQ hiện đại rất kém, nhờ Lí tiên sinh dịch giúp cả bài nhé ? Cám ơn trước !

===
Huyện Bình Quả ở tây bắc Nam Ninh, cách Nam Ninh khoảng 100km, cách Cao Bằng khoảng 150km đường chim bay, các bác vào [maps.google.com] đánh chữ 平果县 vào ô search sẽ thấy.

Re: Chữ biểu ý Lạc Việt >4000 năm
Posted by: fanzung (IP Logged)
Date: January 03, 2012 11:29PM




BƯỚC ĐẦU TÌM HIỂU QUAN HỆ NGÔN N






BƯỚC ĐẦU TÌM HIỂU QUAN HỆ NGÔN NGỮ



CỦA CÁC NHÓM TỘC LẠC VIỆT CỔ


Bài viết đã
gởi hội thảo Nghiên cứu ngôn ngữ, văn hóa, giáo dục Trung Quốc-Việt Nam tại
Nam Ninh, Quảng Tây ngày 16/12/2011


Xem:


[
guangxi.liuxue51.net]; <br>

[
www.chinanews.com]; , </span>


I. Đặt vấn đề :


Việc các nhóm người thuộc các ngữ hệ
khác nhau Choang, Lê (ngữ hệ Thái-Kadai), Di (ngữ hệ Hán Tạng), Việt, Mường
(ngữ hệ Môn-Khmer) đều được sử sách Trung Quốc gọi chung là Lạc Việt hẳn
phải có một lý do nào đó. Về văn hóa thì các nhóm này có đặc điểm nổi bật và
dễ thấy nhất là có sử dụng trống đồng, nhưng còn về ngôn ngữ, chữ viết thì
sao? bài viết này bước đầu sẽ chỉ ra một vài điểm chung trong ngôn ngữ của
các nhóm tộc Lạc Việt, về chữ viết sẽ có một bài khác.


II. Một số tư liệu về quan hệ ngôn
ngữ trong nhóm Lạc Việt:


1. Ngựa (mã
):


 




Phần lớn các nhóm Tai-Kadai (trong đó
tộc Choang là chính) đều gọi ngựa là "Mã", giống với tiếng Hán, nhưng vẫn có
một số nhóm gọi khác ! Hình chụp trên cho thấy Ba Cáp và Lang Giá gọi ngựa
là "nga", Hạn Lạp Cáp đọc là "ihɛ", người Lê gọi là "ka"  (tạm không quan
tâm tới dấu thanh).


Tra trên bản đồ Google thì Lang Giá
郎架
 
ở Quý Châu, còn Ba Cáp
巴哈
ở phía bắc tỉnh Quảng Tây, sát gần địa giới tỉnh Quý
Châu chứ không gần biên giới Việt Nam, cả hai vùng này đều khá xa với vùng
đồng bằng sông Hồng là đất bản bộ của người Việt, vậy mà lại gọi con ngựa là
"nga" rất giống người Việt !


2. Ngủ (thụy
):




Tương tự từ "ngựa" là từ "ngủ". Các
nhóm Tai-Kaidai chính là Choang và Đồng gọi là "nin", "nun" (đọc gần như
"nân"winking smiley người Tày đọc là "nòn" (theo Từ Điển nôm Tày, Hoàng Triều Ân chủ
biên). Nhưng An Thuận gọi là "ngka", Lục Chi và Ba Cáp gọi là "ngu", Lang
Giá là "?u". Thủy Lạp Cáp là "ngau", Hạn Lạp Cáp là "?ow", Lê là "kau"...
Đều có liên hệ gần với tiếng Việt "ngủ", trong đó Lục Chi và Ba Cáp  trùng
hoàn toàn với tiếng Việt "ngu" (nếu không quan tâm thanh điệu). 


Điều đáng quan tâm nữa là, An Thuận ở
ngay gần Quý Dương thủ phủ tỉnh Quý Châu, còn đặc khu Lục Chi ở khoảng giữa
tỉnh Quý Châu giáp với tỉnh Hồ Nam, cũng giống như An Thuận là  rất xa biên
giới Việt Nam hiện nay, còn Ba Cáp tuy ở Quảng Tây nhưng sát địa giới Quý
Châu chứ không gần biên giới với VN (xem bản đồwinking smiley :

[
www.guang.net]winking smiley </span>




Trên diễn đàn Việt học (viethoc.org)
người viết đã dẫn trang WEB của chính người TQ (
[www.12edu.cn] style="font-size: 14.0pt" lang="VI">
), trang đó đã gọi vùng lưu vực sông Tương ở Hồ Nam
là "Cổ Lạc Việt Chi Địa", mà từ Lục Chi xuôi theo dòng Trường Giang không xa
là tới vùng Tương Giang đổ vào Hồ Động Đình, là đất cổ của người Việt (Kinh)
theo truyền thuyết.


Chú ý âm "ngka" của An Thuận có thể
dùng làm trung gian giải thích âm "ka=ngựa" và "kau=ngủ" của người Lê ở Hải
Nam, có thể âm cổ xưa là "ngka" và "ngkau", về sau tiếng Lê đã rụng tiền âm
tiết "ng-".


3. Đầy (mãn
滿):




An Thuận gọi đầy là "tei" (tây), nếu để
ý rằng phụ âm "đ-" của tiếng Việt vốn tương ứng "t-" của tiếng Mường, còn
bảo lưu nhiều tiếng Việt cổ, tức là thời xưa tiếng Việt đọc "đầy" là "tầy",
thì có thể nói rằng tiếng "tây" của An Thuận hoàn toàn giống tiếng Việt Cổ.


4. Về chữ "ngưu" là "bò" hay "trâu" ?


Trích "Đồng-Thái ngôn ngữ dữ văn hóa",
xem  tài liệu tham khảo (3) :



 





Tư liệu sách của TQ ở hình trên thấy
trình bày khá dài, viện dẫn tới cả âm thượng cổ (nguyên thủy Đồng Thái ngữwinking smiley,
xin tóm lược như sau:


- Thủy ngưu là con trâu được xác định
là sản vật riêng của Lĩnh Nam, âm đọc khá thống nhất là "vai" (tiếng Choang)
hay gần như "kuai" (tiếng Thái).  


- Hoàng ngưu tức con bò thì tên gọi có
nhiều sai biệt.

Nhóm 1 : "po, pu, peu..." gần với "bò"
của tiếng Việt

Nhóm 2 : "mo, mua..." gần với âm "mò",
là con bò trong tiếng Mường

Nhóm 6 : "ngu, ngiu..." chắc do ảnh
hưởng của tiếng Hán (ngưu

,
âm pinyin là niu).


Còn các nhóm kia khá lộn xộn, trong đó
có nhóm Choang Liễu Giang gọi bò là "tsw" tức là gần với "tru" của tiếng
Việt-Mường cổ, chính là con trâu, và một nhóm Choang nữa ở Vũ Minh gọi là "
ɕɯ",
cả "tsɯ" và "
ɕɯ"
đều có liên hệ ngữ âm gần với chữ "sửu" trong tên 12 con giáp.


Các thông tin trên cho thấy quan hệ móc
nối dây truyền : Sửu=>Tru=>Trâu=>Ngưu=>Bò mà tác giả Nguyễn Cung Thông từng
đề cập trong thuyết về "nguồn gốc VN của 12 con giáp" không phải không có
căn cứ. 


5. Tư liệu bổ sung về tên gọi con trâu
trong tiếng Di:


Về nhóm người Di (Bộc), vốn là nhóm tộc
bản địa cổ xưa ở vùng trung lưu Trường Giang (Hồ Bắc và Hồ Nam), địa bàn cư
trú khá gần nhóm Lạc Việt (có tài liệu TQ nói lưu vực Tương Giang "cổ Lạc
Việt chi địa" cũng từng có người Di Bộc sinh sống). Ngôn ngữ nhóm này hiện
được xếp vào họ Hán Tạng, nhưng có thể đã có nhiều tiếp xúc trao đổi với các
nhóm Lạc Việt, ví dụ từ "ngưu

"
(trâu-bò) tiếng Di là "lɯ" (đọc gần như lu), khá gần với "t-lu", "tru",
"trâu" trong ngôn ngữ Việt-Mường cổ, xin xem hình chụp lại từ cuốn "Trung
Quốc thiểu số dân tộc ngôn ngữ":




Tên địa danh của các nhóm Di-Bộc cũng
thường có tiền âm tiết "cổ", "cù", "kẻ" giống các nhóm Lạc Việt, xem phần
dưới.


 


6. Thổi
:




Liên Sơn và Phù Tuy gọi "xuy
"
là "tshui" gần với "thổi" của tiếng Việt (xuy hỏa=thổi lửa) .


6.  Hợi, Đồn = Cúi, Lợn.




Các nhóm tộc chính trong ngôn ngữ
Tai-Kadai đều gọi con lợn (heo, dã trư

野猪)
là "mu". Riêng nhóm Choang vùng Liễu Giang và Nghi Sơn gọi là "hjai" gần với
"hợi
",
theo nhà nghiên cứu Nguyễn Cung Thông thì "hợi" có nguồn gốc từ "cúi" của
người Việt. Ngoài ra có các nhóm Ung Bắc, Khâu Bắc còn gọi dã trư là "tun",
"tu:n", cũng gần với âm "đồn" là tiếng gọi con lợn ở một số địa phương VN.


Tra cứu địa đồ lần nữa thì Liễu Giang
và Nghi Sơn đều ở phía bắc của Nam Ninh, thủ phủ Quảng Tây, chứ không phải ở
vùng biên giới tiếp giáp VN.


7. Khâu Bắc gọi ba tiêu
芭蕉
là "chuối" (cây chuối) :




 


8. Vũ Minh gọi "kỵ
"
là "cưỡi":




III. Quan hệ trong các tên địa danh
Lạc Việt.


Tư liệu từ sách “Đồng-Thái ngữ ngôn dữ
văn hóa”, Lý Cẩm Phương, Dân tộc xuất bản xã, Bắc Kinh, 2002.
Trang
289 -290 :


 





Lược dịch:


Các từ chỉ địa danh Câu
(cẩu ), Cô, Giao phân bố khắp cả đông tây của đất Bách Việt như: Câu chương,
Câu dung, Câu ngô, Câu vô, Câu dịch, Câu dương, Câu Dũng đông, Câu dư chi,
Câu đinh, Cô hùng di, Cô phát nhiếp phản, Cô mạc, Cô hạ, Cẩu lậu, Cô tô, Cô
tăng, Cô miệt, Giao chỉ.


Các chữ đầu địa danh có
lúc có thể tỉnh lược, như Câu Dịch, Câu Dũng Đông cũng viết Dịch, Dũng Đông,
điều này cho thấy chữ “câu” là chữ đặc trưng để chỉ tên. Các chữ chỉ tên này
có âm thượng cổ Hán ngữ là : câu=ku9, cẩu=*kugx , cô=*kag,
giao=*kragw. Các chữ đó đều thuộc Kiến mẫu (),
có vận bộ gần nhau, nên âm đọc rất gần, đều là chữ ghi âm tên chỉ làng xóm
trong các nhóm Bách Việt.


Nhóm ngữ tộc Đồng - Thái
có nhiều thứ tiếng, mà đều gọi thôn trại là “bản”, Tráng tộc còn đọc là  ka1baan3,
âm đầu “ka1” (ke) chỉ dùng làm từ đứng đầu tên thôn trong Tráng
ngữ (chứ không dùng đơn), hiện nay thường được viết là "gia": Gia vi, Gia
đảng, Gia đồn, Gia phong, Gia hoà, Gia thị vân vân ...


Các kiểu địa danh này số
lượng không thật nhiều nhưng địa vực phân bố lại rộng, nhiều khả năng là di
tích cổ ngữ.


Tiếng Ngật Ương còn bảo
lưu khá nhiều thành phần Đồng Thái ngữ cổ xưa, tiếng Ngật Lão trong địa danh
cũng thêm tiền âm “qă”. Như An Thuận ở Quý Châu có “qɒ33ɳtçi
13" (Loan tử trại), ở Bình Bá có qɒ33mpau73
(Cẩu trường). Các âm câu, cô, giao với ka, qă khá gần nhau, chính là ghi âm
của từ đầu chỉ địa danh vùng Bách Việt (chủ yếu là tên xóm làng).


Giao Chỉ
về sau viết Giao Chỉ
, người xưa nhìn chữ mà sinh
nghĩa, nên nói “Người phương
Nam
, ngón chân cái cong vẹo, khi đứng thẳng
thì các ngón chân này giao nhau, nên thành danh !”. Phạm Thành Đại đời Tống
trong “Quế hải ngu hành chí” từ rất sớm đã phê phán, bác bỏ cách giải thích
này. Sau đời Hán tại quận Giao Chỉ cũ từng lập các huyện Giao Hưng, Giao
Cốc, chữ Giao đó vẫn là theo từ đầu địa danh trong tiếng Bách Việt mà ra.


Câu còn dùng làm từ đầu
trong tên người vùng Bách Việt, như:  Câu Tiễn, Câu Dư.


Các từ này với các từ chỉ
địa danh vốn bất đồng. Đồng Thái ngữ có một số danh từ chỉ người mà chữ đầu
có âm gần với “câu ”. Chẳng hạn như: Mao Nam có từ  ka6laau4
(trượng phu ), Thuỷ có qa3man1 (tha môn ), Ngật Lão 
có qɒ3tau5 (nam nhân ), qɒ33ʐɒ13
(nữ nhân ). Chữ "câu"  ở đầu các tiếng chỉ người này có khả năng liên quan
với các từ chỉ tên người, chính là chữ thường đặt ở đầu tên người trong Bách
Việt ngữ.


Toàn bộ đoạn trên trích từ
sách của TQ, cho thấy chính các nhà nghiên cứu người Trung Quốc cũng đã
thẳng thừng bác bỏ lối giải thích mang tính miệt thị, rằng tên gọi Giao Chỉ
nghĩa là “ngón chân giao nhau” !


Các địa danh bắt đầu bằng
tiếng Kẻ (như Kẻ Chợwinking smiley, Cổ (như Cổ loa) có mặt dày đặc trên vùng đồng bằng
bắc Bộ và Thanh Hóa, đều có quan hệ với các âm cô, cẩu, giao, gia… của các
nhóm tộc Choang, Di ở TQ.


Sau đây phân tích kĩ hơn
tên gọi Kẻ Chợ:


- Nhiều bài viết (như
bài viết của GS Ngô Đức Thọ trên Văn hóa Nghệ An:




[
vanhoanghean.vn]winking smiley
đã khẳng định Giao Chỉ
chính là
phiên âm của Kẻ Chợ:


Trên trang
WEB :



[
tool.httpcn.com];
 cũng chú chữ “giao
thượng cổ âm là “ke?” (Xem phần “Cơ bản giải
thích”, mục “Âm vận tham khảo”), âm này trùng với âm Việt cổ “kẻ”, gián tiếp
khẳng định “giao chỉ”= “kẻ chợ”
.


- Âm thượng
cổ của

theo Karlgren phục nguyên là 
ko ̆g
, còn Vương Lực phục nguyên là

keô,
có lẽ dạng
ko ̆g
đã đưa đế âm “cổ”, còn dạng

keô
có thể đưa đến cả âm “kẻ” và “cổ”, cả cai dạng này đều cực kì thông dụng
trong các địa danh ở đồng bằng Bắc Bộ, như Cổ Loa, Kẻ Lũ .v.v. xem thêm tư
liệu :



[
vanhac.org] style="font-size: 9.0pt">
 


- Chợ tức
“thị”

Vương Lực khôi phục âm thượng cổ là 

ʑiə
khá gần âm “chợ” của tiếng Việt, “chỉ” “

hay

cũng thế, Vương Lực khôi phục âm thượng cổ là

tɕiə ,
Baxter khôi phục là

tjəʔ
, cũng gần với âm “chợ” của người Việt.


- Nảy ra
câu hỏi vì sao người TQ khi lập chính quyền đô hộ lại đặt tên nước ta là
“Giao Chỉ
交阯”.
Theo phân tích của chúng tôi thì tên Giao Chỉ= Kẻ Chợ là do người ở vùng đất
Ngô-Sở-Việt đã dùng để gọi đất nước Văn Lang từ lâu trước thời Tần, dựa theo
tên của vùng kinh đô Văn Lang mà người Văn Lang gọi là Kẻ Chợ, người vùng
Ngô-Sở-Việt thời Tiên Tần đã ghi âm “chợ” bằng chữ Hán “chỉ”, đến thời Hán
khi thôn tính Văn Lang và đặt thành quận huyện thì người Hán cũng chỉ dùng
lại tên và chữ có sẵn thời tiên Tần đó thôi. Chú ý là Sử Ký của Tư Mã Thiên
và sách Quế Hải Ngu Hành Chí của Phạm Thành Đại đời Tống đều dùng chữ chỉ bộ
phụ
,
không phải chữ chỉ

là chân. Còn nghĩa “ngón chân” của


thì tra Khang Hy tự điển cũng không hề có, không hiểu
từ thời nào có cách giải thích tầm bậy “chỉ là ngón chân, nên giao chỉ là
ngón chân giao nhau”. Phải chăng vì đã có chữ chỉ bộ thủ


ngón tay nên người ta liên tưởng ra chỉ


bộ túc phải là ngón chân? trong khi thực ra nó có
nghĩa là chân chứ không phải riêng ngón chân.


Chú ý câu
"Mầy ở kẻ nào?" đã có trong Từ điển Việt Bồ La của A.D. Rhode, 1651 - nghĩa
là "Quê bác ở đâu? ...", rõ ràng kẻ có nghĩa là “vùng”, “xứ”. Còn chợ thì
Chỉ Nam Ngọc Âm có chú “Bang Kỳ - Kẻ Chợ khỏe bền muôn thu”, tức chợ là chỗ
kinh đô, tương đương thị


trong chữ thành thị
城市,
chứ không phải chỉ có nghĩa hẹp “chợ là chỗ mua bán”.






 






Bang kỳ: KẺ CHỢ khoẻ bền muôn
thu



邦畿:几助劸卞門秋



(Ảnh từ các bản
Chỉ Nam Ngọc Âm do GS Ngô Đức Thọ công bốwinking smiley



 


- Nhân tiện
bàn thêm về tên thành "Cổ Loa

古螺"
thời An Dương Vương, đây chắc chỉ là phiên âm Hán của một tên Nôm, chữ Cổ ở
đầu là từ chỉ địa danh, cũng là một dạng phiên âm của “kẻ”, chứ không có
nghĩa là "cổ, cũ" như nhiều người hiểu lầm (thời An Dương Vương thành vừa
mới xây xong, làm sao lại cổ được ?)


 




Tài liệu tham khảo:



  1. "Về niên đại ra đời chữ Nôm Choang
    và chữ Nôm Việt" [Discussing about the history arising of Zhuang script
    and Nôm script], Tạp chí Hán Nôm [Han Nom Research Quartely], No. 1
    (104)/2011.

  2. “Đi tìm lý giải khoa học về con số hơn bốn ngàn
    năm lịch sử Việt Nam
    [In search for a scientific evidence for the 4,000 year history of
    Vietnam
    ], Tạp chí Nghiên Cứu và Phát
    Triển [Journal of Research and Development], No. 5(82)/2010

  3. "Đồng-Thái ngôn ngữ dữ văn hóa", Lý Cẩm Phương,
    Dân tộc xuất bản xã, Bắc Kinh - 2002.

  4. “Từ điển chữ Nôm Tày”, Hoàng Triều Ân chủ biên,
    Trung tâm khoa học xã hội và nhân vǎn quốc gia, Viện nghiên cứu Hán Nôm,
    NXB Khoa học xã hội, Hà Nội - 2003.

  5. Cổ Tráng tự tự điển “古壯字字典”,
    tổ trưởng tổ biên tập Tô Vĩnh Cần
    苏永勤, Quảng Tây
    Dân tộc Xuất bản xã. 1989. Bản điện tử (PDF). 


  6. 中国音韵学研究(

    高本汉
    法语原著)Bernhard
    Karlgren Etudes Sur La Phonologie Chinoise (Stockholm 1915 - Gotembourg
    1926). Bản PDF. 


  7. 中上古汉语音的纲要、

    高本汉、
    齐鲁书社、
    济南。
    1987

  8. The Austroasiatics in Ancient South China,
    梅祖麟言语学论文集。
    商务印书馆出本。2000

  9. Trung nguyên âm vận (Chu
    Đức Thanh, 1324, bản scan không có thông tin  năm
    in lại)

  10. "A Handbook of Old Chinese
    Phonology" GS William Baxter (1992, New York, Berlin)
    .




  11.  “


    字典”,Vương
    Lực
    “Cổ Hán ngữ tự điển”.

  12. 從原始漢藏語到上古漢語-以及原始藏緬語的韻母演變
    . 龔煌城
    Cung Hoàng Thành
    中央研究院
    ,
    第㆔屆國際漢學會議論文集語言組
    2003.


  13. 中国少数民族语言
    Trung Quốc thiểu số dân tộc ngữ ngôn, Tứ Xuyên Dân tộc
    Xuất bản xã. 1987. Bản điện tử (PDF). 


  14. 中国少数民族语言
    Trung Quốc thiểu số dân tộc văn tự. 1991, không có thông
    tin NXB và tác giả vì không có trang bìa. Bản điện tử (PDF).

  15. Giáo trình Lịch sử ngữ âm tiếng Việt. Nguyễn Tài
    Cẩn, NXB Giáo Dục, Hà Nội. 1995

  16. Nguồn gốc và quá trình hình thành cách đọc Hán
    Việt. Nguyễn Tài Cẩn. NXB Đại học Quốc gia , Hà Nội. 2000


Các trang mạng :





  1. [
    www.guang.net];
    bản đồ tỉnh Quý Châu




  2. [
    vanhoanghean.vn];



  3. [
    vanhac.org];



  4. [
    www.viethoc.org];


  5. [
    baike.baidu.com] lang="FR"> trang
    nghiên cứu về chữ Choang




  6. [
    www.12edu.cn] lang="FR"> 


 






Re: Chữ biểu ý Lạc Việt &gt;4000 năm
Posted by: Trần Anh Mỹ (IP Logged)
Date: January 14, 2012 03:26PM
Đặt vấn đề đã sai ngay trong đầu rồi.
Sai ở chỗ tiên đề là mấy ngôn ngữ khác nhau thuộc các ngữ hệ
khác nhau. Thế mà lại có "chung" thì chung làm sao được?
Phải đặt vấn đề là "giống" mới đúng chứ!
*
Hay là tác giả có ý đồ gộp chung lại để nhét cho vừa cái "Lạc Việt?"
*
Nếu đi tìm sự giống nhau giữa tiếng Việt và tiếng Anh, thì sẽ
ra nhiều chuyện rất hay để cười với nhau, nhưng tìm những cái
chung của tiếng Việt và tiếng Anh thì thật vô nghĩa.
*
Đi tìm cái chung của 3 ngôn ngữ gốc Kh'Me, Hán, và Thái thì
để tìm chuyện cười chăng? Hay tìm về khi người từ châu Phi
đến Đông Nam Á thì nói tiếng gì?
*

Re: Chữ biểu ý Lạc Việt &gt;4000 năm
Posted by: fanzung (IP Logged)
Date: January 14, 2012 03:42PM
Chỉ là cách nói thôi, đúng Choang và Việt thuộc hai ngữ hệ khác nhau, nhưng có những từ vay mượn của nhau, hoặc cùng vay mượn của tiếng Hán, tại hạ gọi đó là những từ chung gốc, còn các chuyên gia ngôn ngữ gọi là cái khỉ gì thì tại hạ không rõ.

Ví dụ: Vũ Minh gọi Kỵ là Cưỡi, GIỐNG tiếng Việt. Tại hạ nghĩ là CHUNG gốc, có thể xuất phát từ KỴ của tiếng Hán, âm thượng cổ Hán theo Vương Lực là "giai" (không đọc như "dai" của các bác Bắc Kì mà gần như "kưai" ).

Re: Chữ biểu ý Lạc Việt &gt;4000 năm
Posted by: Trần Anh Mỹ (IP Logged)
Date: January 17, 2012 01:21PM
Tôi là Bắc Kỹ đặc đây, mà bác fanzung lại chừa tôi ra thì không công bằng.
Tôi vẫn nói "giai" được mà, ví dụ "con trai" thì có lúc nói là "con giai."
Đẹp Trai thì đôi lúc nói là Đẹp Giai.
Dân Bắc Kỳ còn có truyện cổ nởi tiếng mà bác là người Nam Kỳ chưa biết.
Ấy là truyện "Ba Giai Tú Xuất."
Có lẽ sau này người ta in lỗi chính tả, nên bị thất truyền.
*
Còn luận thuyết CHUNG của bác thì là vết xe của bác Nguyễn Cung Thông rồi.
*
Theo thuyết này, thì tiếng Hán vốn không có Kỵ, mà học lại từ Cưỡi của
Việt Nam.

Re: Chữ biểu ý Lạc Việt &amp;gt;4000 năm
Posted by: Hồng Hà (IP Logged)
Date: February 09, 2012 05:45PM
sao lại có chuyện ngôn ngữ thuộc hệ Hán Tạng thì phải có chung gốc vậy tiên sinh?

hệ ngôn ngữ Hán-Tạng là hệ ngôn ngữ được phân định bởi người Trung Quốc được xác định là gồm nhiều ngôn ngữ mà người Trung Quốc gọi là phương ngữ hay là giọng, Accent, v.v... mặc dù về mặt ngôn ngữ những ngôn ngữ chính của Trung Quốc đều khá tách biệt.

Việc Trung Quốc phân loại các ngôn ngữ ở Trung Quốc sang hệ Hán Tạng hoàn toàn không chứng minh được 500 năm trước, 1000 năm trước, hay 2000 năm trước các ngôn ngữ này xuất thân cùng gốc. Nó chỉ phản ánh sự giống nhau nào đó trong ngôn ngữ trong thời điểm HIỆN TẠI tuy nhiên điều này không phản ảnh được nguồn gốc của các loại ngôn ngữ này. Phải xét tới ảnh hưởng của tiếng Quan Thoại trong suốt triều dài cai trị của các triều đình đặc biệt là sau thời điểm dời kinh đô từ Nam Kinh lên Bắc Kinh, một vùng rất gần biên giới mà ở VIệt Nam có thể so sánh tưởng tự như chuyện dời thủ đô từ Huế lên Lạng Sơn.

Việc Trung Quốc xếp rất nhiều ngôn ngữ của mình vào trong hệ Hán Tạng là một việc làm rất mập mờ. Cho nên không thể xem chuyện đó là nghiêm túc, tương tự như việc đưa bản đồ Biển Đông vào trong bản đồ của Trung Quốc trong các tạp chí khoa học nổi tiếng trên thế giới.

Việc can dự vào các vấn đề khoa học cho mục đích chính trị không hề hiếm mà ngược lại rất phổ biến trong nghiên cứu của Trung Quốc.

Chúng ta không khó phát hiện điều này, ngay cả trong những tài liệu về các bài Journal, nghiên cứu thịnh hành trên mạng được phát triển bởi người Trung Quốc hoặc do hợp tác với nước khác.

Re: Chữ biểu ý Lạc Việt &amp;amp;gt;4000 năm
Posted by: Hồng Hà (IP Logged)
Date: February 09, 2012 05:54PM
Thêm nữa, các đây 30 năm Trung Quốc mới chịu bỏ cho Việt Nam cái gông là ngôn ngữ thuộc hệ Hán Tạng

Trong nửa thế kỷ trước đó Trung Quốc luôn muốn chứng minh rằng ngôn ngữ tại Việt Nam không thuộc hệ Nam Á như được công nhận tại thời điểm hiện tại.

Điều hiển nhiên đó chứng minh điều gì?

Nếu ngôn ngữ Việt có liên hệ với Hán Tạng, tức là giống của người Choang vốn bị ghép vào với Hán Tạng

Nếu ngôn ngữ Việt không có liên hệ với Hán Tạng, mà trong lịch sử bị ghép vào dòng Hán Tạng, vậy ngôn ngữ Choang và các ngôn ngữ Nam Trung Hoa không hề nằm ngoài khả năng này.

Đặc điểm nổi bật là cộng đồng ở đây trực thuộc nước tự gọi là Trung Hoa, cho nên phản ứng về mặt khoa học cũng như dân tộc không thể mạnh mẽ bằng nước Việt Nam được.

Re: Chữ biểu ý Lạc Việt &amp;amp;amp;gt;4000 năm
Posted by: bacle (IP Logged)
Date: February 09, 2012 06:02PM
Xem Sino-Tibetan languages.

Không phải là TQ, mà toàn là các nhà ngôn ngữ học Tây Phương đã xếp hạng từ hồi thế kỷ 19, đầu thế kỷ 20.

Re: Chữ biểu ý Lạc Việt &gt;4000 năm
Posted by: Hồng Hà (IP Logged)
Date: February 09, 2012 06:06PM
Trong khi đó cách phân loại Nam Á, Việt Mường, v.v... được xây dựng bởi những người vốn ít liên quan tới chính trị, cái phán xét cần có trong quyết định của họ chính xác hay không chủ yếu là do các nghiên cứu của họ có đủ độ rộng, sâu và đủ bằng chứng để chứng minh hay không mà thôi.

Đã có không ít bài nghiên cứu của Phương Tây trong quá khứ nói dựa vào phân loại của Trung Quốc nói ngôn ngữ Việt Nam thuộc Hán Tạng, và đã bị lịch sử đào thải. Tương tự như vậy hiện nay cũng có những bài nghiên cứu mà thiếu đầu tư.

===========

Kết luận lại là việc Fanzung tiên sinh cố gắng tìm hiểu những từ ngữ như vậy là việc làm rất có ích, đáng được hoan nghênh và luận điểm vì KHÔNG GIỐNG HỆ (hệ thì do Trung Quốc làm, các nước khác ậm ừ cho qua, trước đó cố ghép Việt Nam vào trong cái hệ đó nhưng không thành) là luận điểm thiếu tính khách quan lịch sử và thiếu biện chứng.

Luận điểm đó chỉ đúng nếu hoàn toàn công nhận những nghiên cứu của Trung Quốc mà không suy xét cũng như đánh giá công tâm tới khả năng vô tình, cố ý, v.v.. chèn thêm những tư tưởng phi khoa học vào trong các luận án khoa học.

Suy cho cùng, điều đó cũng tác động không hề nhỏ tới khác luận án khoa học khi phải suy luận ít dựa trên bằng chứng rõ ràng.

Re: Chữ biểu ý Lạc Việt &amp;amp;amp;amp;gt;4000 năm
Posted by: Hồng Hà (IP Logged)
Date: February 09, 2012 06:12PM
Đúng vậy, và cũng chính những người đó xếp hạng Việt vào trong Hán Tạng.

Và người Trung Quốc (đúng hơn là lãnh đạo) hoàn toàn ủng hộ những Việc như vậy, nghiên cứu của Trung Quốc chủ yếu theo hướng như vậy.

Những năm 80, may mắn cho Việt Nam là lại được xếp ra Nam Á chứ không phải Hán Tạng sau những nghiên cứu của cả Việt Nam và Phương Tây (chứ không phải nhờ người Trung Quốc)

Những điều đó cho thấy thiếu sót của ngôn ngữ học Phương Tây bị khai thác triệt để (cố tình/vô ý).

Hiện tại việc khoanh vùng Hán Tạng chủ yếu là do tác động qua lại của các ngôn ngữ trong quốc gia này tạo ra những điều tương quan giống nhau (nhiều/ít), chứ không phải là do nguồn gốc của chúng.

Re: Chữ biểu ý Lạc Việt &gt;4000 năm
Posted by: Trần Anh Mỹ (IP Logged)
Date: February 09, 2012 08:19PM
Trong diễn đàn thì có bác Nguyễn Cung Thông đang cố chứng minh tiếng
Việt và tiếng Hán có nhiều chỗ giống nhau.
Điều khác lạ của bác Nguyễng Cung Thông là bác ấy đang chứng minh nhiều
hiện tượng trong tiếng Hán vốn bắt nguồn từ tiếng Việt.
Nhìn lại lịch sử, thì dân Việt chúng ta có lịch sử ngắn hơn dân Hán.
Cái đoạn thời gian tiếng Hán đã có chữ thì tiếng Việt không được ai ghi
chép lại.
Như vậy, nếu Bác Thông làm được việc chứng minh tiếng Hán và tiếng Việt
có nhiều chỗ giống nhau, mà không chứng minh được tiếng Việt lâu đời hơn
tiếng Hán, thì hậu quả không biết sễ về đâu, có lợi cho học thuyết của
bác không, hay là có hại?

Re: Chữ biểu ý Lạc Việt &gt;4000 năm
Posted by: Nguyễn Cung Thông (IP Logged)
Date: February 09, 2012 09:32PM
Bác Trần Anh Mỹ kính,

Không phải cái gì của Hán là bắt nguồn từ Việt (thượng cổ) hay ngược lại - vấn đề giao lưu văn hoá và ngôn ngữ rất đa dạng (và đa chiều). Mời bác đọc bài viết "Tản mạn về từ Hán Việt (phần 2)" trong Hội thảo quốc tế Ngôn Ngữ Học (Hà Nội, 11/2011), hi vọng cảm nhận được ý trên

Trang này [khoavanhoc-ngonngu.edu.vn] hay [khoahocnet.com] ...v.v...

Vài hàng thân gởi và cùng đóng góp

Re: Chữ biểu ý Lạc Việt &gt;4000 năm
Posted by: fanzung (IP Logged)
Date: February 13, 2012 04:45AM
Thêm thông tin:

Bảo tàng tỉnh Lạng Sơn mới sưu tầm thêm được một chiếc xẻng
đá lớn do một người dân tìm thấy trong lòng đất tại thôn Nà Pò, xã Vĩnh Lại
(huyện Văn Quan) từ năm 1979 trong khi đi làm ruộng.

Xẻng chế tác bằng đá, có kích thước khá lớn: dài 30 cm, rộng vai 24 cm; dày lưỡi 2 cm. Chuôi xẻng có hình chữ nhật - nhỏ và ngắn dùng để tra cán, vai ngang - vuông góc với chuôi. Từ đầu vai, cạnh xẻng lượn cong, hơi lõm vào và đến giữa phình rộng ra. Lưỡi xẻng cong tròn hình chữ U mui vát đều hai bên. Toàn thân nhẵn mịn, phủ một lớp patin màu ngà vàng.
Căn cứ vào hình dạng, kiểu dáng, có thể xếp chiếc xẻng này vào loại xẻng đá loại 2 – theo sự phân loại của các nhà khảo cổ học, niên đại thuộc giai đoạn hậu kỳ đá mới (khoảng 4.000-5.000 năm). Xẻng đá lớn là loại di vật khảo cổ rất độc đáo, vừa là công cụ lao động, vừa là vật nghi lễ của cư dân nông nghiệp với ý nghĩa cầu mong mùa màng tươi tốt, bội thu. Loại di vật khảo cổ này phát hiện ở Việt Nam chưa nhiều, chủ yếu là ở các tỉnh thuộc vùng Đông
Bắc và cực Bắc nước ta.
CHU QUẾ NGÂN
(Bảo tàng tỉnh Lạng Sơn)
Nguồn : [www.baomoi.com]

Re: Chữ biểu ý Lạc Việt &amp;gt;4000 năm
Posted by: fanzung (IP Logged)
Date: February 13, 2012 04:47AM
Ảnh:

Re: Chữ biểu ý Lạc Việt &gt;4000 năm
Posted by: Đinh Tuấn (IP Logged)
Date: February 13, 2012 05:20AM
Sao lại không có chữ gì cả! Tiếc quá nhỉ, nếu không thì ...smiling smiley

Re: Chữ biểu ý Lạc Việt &gt;4000 năm
Posted by: Trần Anh Mỹ (IP Logged)
Date: February 13, 2012 11:41AM
Tôi viết "nhiều hiện tượng" chứ không có ý nói "bất cứ cái gì."
*
Chuyện giống nhau giữa các tiếng đơn âm là rất phổ biến, vì Toán
học có thể chứng minh được. Đó là hiện tượng tần số ngẫu nhiên,
hay xác suất. Ví dụ đi đêm nhiều thì ắt gặp ma. Cờ bạc lắm thì ắt
phá sản. Ta có thể làm một luận án tiến sỹ về các từ gần như cùng
âm mà có cùng nghĩa giữa tiếng Việt và tiếng Hàn, và thành công.
Có diều chứng minh luận thuyết đó đưa ra được kết luận gì? Tiếng
Hàn cóp nhặt nhiều từ ngữ tiếng Việt? Hay ngược lại?
*
Dựa vào Một tần suất ngẫu nhiên để rút ra một kết luận có nghĩa?
Mong rằng bác Nguyễn Cung Thông và mọi người nắm được ý tôi muốn nói.
*

Re: Chữ biểu ý Lạc Việt &gt;4000 năm
Posted by: quang lê (IP Logged)
Date: February 19, 2012 12:08PM
Đọc bài viết của bác Fanzung thật là hứng thú. Một công trình hiếm có.
kính
Quang Lê

Re: Chữ biểu ý Lạc Việt &gt;4000 năm
Posted by: Mr Tung (IP Logged)
Date: April 01, 2012 02:59PM
Chữ "Giao" trong từ Giao Chỉ theo mình ý là nơi giao nhau, kiểu như ngày nay gọi là khu vực trung tâm nào đó. Giao Chỉ là chỉ địa danh nơi mà nhiều hướng đổ về. Như kiểu mọi con đường đều dẫn tới thành Rome. Thực tình tôi thấy nhiều ý kiến ở diễn đàn rất không có lý. Nhất là lấy tiếng Mường coi làm tiếng Việt cổ rất vô lý. Thực sự rất ít có sự lan truyền văn hoá từ một tộc người nhỏ sống khép kín sang một tộc người rộng lớn có nhiều giao lưu kinh tế văn hoá ở tầm quốc gia. Mà ngược lại thì hợp lý hơn. Tiếng Việt thì cũng có thể do người Việt do tinh thần tự chủ muốn độc lập lâu dài sáng tác ra dựa trên chữ Hán cũng là điều hoàn toàn có thể xảy ra. Thực tế việc sáng tạo ra một tiếng nói mới dựa trên một tiếng nói cũ bằng cách đọc chệch đi hoặc thêm vài từ địa phương không phải là khó trong những hoàn cảnh thuân lợi

Re: Chữ biểu ý Lạc Việt &amp;gt;4000 năm
Posted by: Mr Tung (IP Logged)
Date: April 01, 2012 03:07PM
Chữ Kẻ mình nghĩ không thể lấy trên một bản đồ của người phuơng tây sang buôn bán ở Việt Nam nghi là "Ke" để đọc thành Kẻ được. Mình nghĩ có thể là chữ khác mà người phuơng tây ghi lại theo cách phát âm một chữ khác chẳng hạn như chữ "Kinh" trong từ Kinh đô. Ở quê mình thuộc đồng bằng Bắc Bộ, không thấy có địa danh bắt đầu bằng chữ Kẻ

Re: Chữ biểu ý Lạc Việt &gt;4000 năm
Posted by: Trần Anh Mỹ (IP Logged)
Date: April 02, 2012 12:20AM
Mr. Tung nghĩ
Quote:
sự lan truyền văn hoá từ một tộc người nhỏ sống khép kín sang một
tộc người rộng lớn có nhiều giao lưu kinh tế văn hoá
thì sai rồi.
*
Mời Mr. Tung nghĩ rằng trưóc kia không có Kinh và Mường, mà chỉ có một
dân tộc nói một thứ tiếng, một văn hoá thôi. Sau đó mới tách ra Kinh
và Mường, trong đó Kinh thì học nhiều tiếng Hán hơn.
*
Lần ngưọc lại trước gia đình Kinh Mương, thì còn có Rục, Xá, Arem nữa,
cũng cùng một nhà, một tiếng nói, một văn hoá. Sau này mới chia ra.
Vì thế, tiếng Arem còn đượ coi là tiếng Việt cổ hơn tiếng Mường nữa
kia.
*
Chỉ vì Mr. Tung chưa tìm hiểu kỹ về chuyện Arem, Mường, Kinh, nên mới
hiểu nhầm các dân tộc anh em "lan truyền" tiếng sang người Kinh thôi.
*

Re: Chữ biểu ý Lạc Việt &gt;4000 năm
Posted by: quang lê (IP Logged)
Date: April 09, 2012 03:43AM
Re: Chữ biểu ý Lạc Việt >4000 năm
Posted by: Đinh Tuấn (IP Logged)
Date: February 13, 2012 05:20AM
Sao lại không có chữ gì cả! Tiếc quá nhỉ, nếu không thì ...

nếu có thì bác đọc làm sao? giáp cốt văn à? đăng vài bài giáp cốt xem nào. Có ai mà làm thơ vào cuốc với xẻng nhỉ? Nếu Sở Khanh viết "tích việt" vào cái xẻn tặng nàng kiều thì hay biết mấy!
Khúc Thần

Re: Chữ biểu ý Lạc Việt &gt;4000 năm
Posted by: BaiYue (IP Logged)
Date: October 20, 2012 11:28AM
Quote:
Trần Anh Mỹ
Mr. Tung nghĩ

sự lan truyền văn hoá từ một tộc
người nhỏ sống khép kín sang một
tộc người rộng lớn có nhiều giao lưu
kinh tế văn hoá
thì sai rồi.
*
Mời Mr. Tung nghĩ rằng trưóc kia không
có Kinh và Mường, mà chỉ có một
dân tộc nói một thứ tiếng, một văn
hoá thôi. Sau đó mới tách ra Kinh
và Mường, trong đó Kinh thì học nhiều
tiếng Hán hơn.
*
Lần ngưọc lại trước gia đình Kinh
Mương, thì còn có Rục, Xá, Arem nữa,
cũng cùng một nhà, một tiếng nói, một
văn hoá. Sau này mới chia ra.
Vì thế, tiếng Arem còn đượ coi là
tiếng Việt cổ hơn tiếng Mường nữa
kia.
*
Chỉ vì Mr. Tung chưa tìm hiểu kỹ về
chuyện Arem, Mường, Kinh, nên mới
hiểu nhầm các dân tộc anh em "lan
truyền" tiếng sang người Kinh thôi.
*
Có chắc là Kinh học nhiều tiếng Hán hơn?
Sao lại không nói Kinh và Hán đều chịu ảnh hưởng của nhau?



Your Name: 
Your Email: 
Subject: 
Việt mode:     Off   Telex   VNI   VIQR   Combination
Powered by phpWebSite ©.       Theme design © Sharondippity