Tiếng Việt :  Diễn Đàn Viện Việt Học
Diễn đàn thảo luận về mọi đề tài liên quan đến tiếng Việt, nguồn gốc tiếng Việt, v.v ... 
Goto Thread: PreviousNext
Goto: Forum ListMessage ListNew TopicSearch
Goto Page: 12Next
Current Page: 1 of 2
Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: Việt (IP Logged)
Date: July 02, 2007 09:13PM
Tôi thắc mắc về từ nguyên của " đăm chiêu" không biết có phải do thành ngữ " chân đăm đá chân chiêu " mà ra ? tại sao ? Đăm = nam = hữu ; chiêu = tả ? Từ Việt cổ nào , Hán Việt cổ hay Tày , Thái..?

Xin nhờ các vị chuyên tiếng Việt giải thích dùm. Cám ơn nhiều

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: kt (IP Logged)
Date: July 03, 2007 04:13AM
Người Mường hiện vẫn dùng:
Tăm: bên phải.
Chiêu: bên trái.

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: Đinh Tuấn (IP Logged)
Date: July 03, 2007 06:34PM
Theo Hán Việt Từ Điển [winvnkey.sourceforge.net]
昭穆 chiêu mục
"Theo thứ tự lễ nghi tông miếu thời cổ, một đời là hàng chiêu 昭, hai đời là hàng mục 穆, bên tả là hàng chiêu 昭, bên hữu là hàng mục 穆."
Vậy chiêu có gốc Hán, Mường hay Việt đã dùng theo nghĩa bên trái? Còn mục lại không được dùng lại lấy "đăm " là bên phải thật khó hiểu !

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: kt (IP Logged)
Date: July 03, 2007 08:56PM
"Theo thứ tự lễ nghi tông miếu thời cổ, một đời là hàng chiêu 昭, hai đời là hàng mục 穆,"
Chắc bác Đinh Tuấn định nói: "đời thứ nhất là hàng chiêu, đời thứ hai là hàng mục"
Nói vậy cũng chưa chính xác. Đây là nói tới việc bày bài vị trong nhà thờ họ. Bài vị thuỷ tổ đặt ở vị trí trung tâm. Bài vị của tổ đời thứ hai đặt bên trái bài vị thuỷ tổ (trái bài vị thuỷ tổ chứ không phải trái của người đứng làm lễ). Bài vị của tổ đời thứ ba đặt bên phải bài vị thuỷ tổ. Bài vị của tổ đời thứ tư đặt bên trái bài vị thuỷ tổ.... Cứ thế đến muôn đời. Bên trái là hàng chiêu, bên phải là hàng mục. Như vậy, hai bài vị tương ứng ở hai hàng, bài vị bên hàng chiêu sẽ trên bài vị trên hàng mục một đời. ví dụ bài vị số 4 bên hàng chiêu sẽ trên bài vị số 4 bên hàng mục một đời. Tôi có biết một phương án lập miếu thờ các vua nhà Nguyễn theo phương án trên. Nhưng không rõ vì sao ở nhà Thế miếu tại Huế bày hương án các vua không theo chiêu mục.
Trước nay tôi vẫn nghĩ câu tục ngữ trong tiếng Việt "tay chiêu đập niêu không vỡ" có nguồn gốc từ khái niệm chiêu mục trên. Nhưng gần đây đi chơi uống rượu với các cụ người Mường (Mường Bi), các cụ cho biết trong tiếng Mường tay trái là tay chiêu, tay phải là tay tăm, thành ra lại phân vân.
Có thể Đăm chiêu là nói một cách hình tượng vẻ mặt một người đang suy nghĩ, tính toán, chưa quyết định như thế này (đăm) hay như thế kia (chiêu). Tôi cũng suy luận vậy thôi.

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: Đinh Tuấn (IP Logged)
Date: July 03, 2007 09:12PM
Theo Đại Nam quốc âm tự vị (HTC):
chiêu : ...bên tay trái. Tay chiêu
Đăm chiêu: tay hữu, tay tả. Đi chân đăm chân chiêu.
(Chữ NÔM ) đăm: tay mặt. tay đăm ( tay mặt )- chiêu đăm: trái, mặt
Có thể thấy ĐNQÂTV chưa cho " đăm chiêu (chiêu đăm ) " mang ý nghĩa lo nghĩ trước sau, lo nghĩ vất vả, trầm tư.
Phải chăng " đăm chiêu" xuất hiện sau ĐNQÂTV ? Hay có khi " đăm chiêu" không dính dáng gì đến đăm: phải; chiêu: trái ? mà liên quan đến chữ Hán đam : nhìn đăm đăm ?

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: kt (IP Logged)
Date: July 04, 2007 12:48AM
Thf tôi nói tôi cũng chỉ mới suy luận vậy thôi. Trao đổi thêm biết đâu lại có nhiều điều thú vị. Thân.

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: Đinh Tuấn (IP Logged)
Date: July 04, 2007 01:18AM
Trong tự vị Annam Latinh 1772-1773(P.P de Béhaine ).Hồng Nhuệ, Nguyễn Khắc Xuyên dịch thì: đăm chiêu: phải,trái. Tay chiêu, tay đăm. Có lẽ Huỳnh Tịnh Của đã tham khảo tự vị này. Rõ ràng vẫn chưa có từ đăm chiêu theo nghĩa trầm tư.
Trong truyện Nôm " Trinh thử "( nửa sau thế kỷ 19) có câu:" Thiên hương quốc sắc não nùng chiêu đăm." có lẽ "chiêu đăm" là " đăm chiêu" : trầm tư.

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: nguyen cung thong (IP Logged)
Date: July 04, 2007 05:15PM
Các bác kính,
1. Tiếng Kơho có các cách dùng : tê kiaw (tay trái) tê ma (tay mặt) ... Tiếng Kơho có khuynh hướng mất các phụ âm cuối tắc (stops) như da - nước (nác - đak) ... nên ta có thể thành lập một dạng âm cổ *mat có nghĩa là mặt (phải/right side)- so với *ma: (mặt) là dạng tiền Bahna (proto South Bahnaric, theo Paul Sidwelll, 2000)
2. mù BK (bộ hoà + mục/man HT)nghĩa là bên phải bàn thờ tổ tiên - chữ này có nhiều cách viết, như bộ phộc + mục/man HT, bộ hựu + mục/man HT...
mù BK này ít thấy, và dựa trên cách đọc giọng Quảng Đông, ta có thể khôi phục một dạng âm cổ là *mat (thường thì là mục/mộc) rất phù hợp với mặt (phía) của các ngôn ngữ phương Nam. Chữ mục/man HT là chữ rất hiếm viết bằng bộ sam (để viết các chữ hình, ảnh, chương, điêu/khắc...) có nghĩa là vật được khắc tinh vi ... phản ánh phần nào thiết kế của bàn thờ tổ tiên ...
3. Tiếng Mnông trái (phía) là kiew so với Stiêng, Chrau là giew, Kơho kiaw ... so với dạng cổ tiền Chàm (proto Cham) là *?iàu - một chữ thường thấy trong các ngôn ngữ phương Nam. Tiếng Mường chiêu là bên trái - biến âm k-ch có cơ sở giải thích để cho liên hệ kieu-chiêu chỉ phía trái... một dạng khác là xiêu (không thẳng) còn thấy trong tiếng Việt (so sánh ken-chen-xen ...).
Vài hàng thân gởi các bác

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: nguyen cung thong (IP Logged)
Date: July 04, 2007 05:45PM
Các dạng xiêu, xéo ... có gốc là phía trái (chiêu) trong tiếng Việt dẫn đến một nhận xét về chiều sâu và tương đồng của tiềm thức con người (archetype, nguyên mẫu, khái niệm của Carl Jung 1975-1961). Trái hay các biến âm là sái, sai ... nghĩa là không thẳng, không đúng ... thành ra sinister (gian, tà, quấy - tiếng Anh..) có gốc là sinister (tay trái, tiếng La Tinh) - một hiện tượng còn thấy trong số người thuận tay trái (khoảng 5-10 %)- thiểu số trong một cộng đồng thường được coi là không 'chính thống' ... đảng thiểu số (minority party) thường ngồi bên trái ... leftist chỉ những người theo đảng Cộng Sản ...v.v...
Do đó, trong vốn từ tiếng hán, ta cũng không ngạc nhiên khi thấy tà (xié BK) tương ứng với tả (zuo3, zuo4 BK) và trong vốn từ tiếng Việt, phía (trước) mặt (trực, chính/chánh) là phai..
Vài hàng kính gởi các bác

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: Việt (IP Logged)
Date: July 04, 2007 06:14PM
Có thể " đăm chiêu" lấy ý phải, trái ( phương hướng )thành ý phải ,trái theo luân lý đúng,sai nên mang nghĩa bóng là suy nghĩ đăm chiêu: lo nghĩ trước, sau; trầm tư.

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: Nguyễn.Ng (IP Logged)
Date: July 04, 2007 07:45PM
虎視耽耽】hổ thị đam đam: cọp nhìn đăm đăm (được ai nhìn còn đỡ, chứ mà bị cọp nhìn đăm đăm, thì kể như sắp..tiêu tùng smiling smiley ).
耽思】đam lự : 深思專心深究後漢書˙卷六十二˙荀淑傳爽遂耽思經書慶弔不行徵命不應文選˙陸機˙文賦其始也皆收視反聽耽思傍訊。(trầm tư).
】chiếu: còn có nghĩa quan tâm đến (chiếu cố ..v.v.)
trong Khang Hy TĐ nói cũng viết giản lược là (chiêu).
vậy chắc chắn là đăm chiêu là 耽照 hoặc 耽昭, tuy người Hoa không dùng từ nghữ này, theo tôi nghĩ là người Việt tạo ra.
còn về vấn đề trái phải chắc không có liên quan gì đâu, người xưa tâm hồn chất phác, có lẽ không suy nghĩ sâu xa như người ..bây giờ.

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: nguyen cung thong (IP Logged)
Date: July 04, 2007 09:12PM
1. Người Thái Lan có chữ sai (phía trái) và kwa (phía phải) nhưng không dùng các chữ này cho đúng - sai
2. Dân Anglo Saxon lại dùng chữ phải (phía) để chỉ đúng - right (tiếng Anh) có gốc La Tinh là reg- (đi thẳng, cho ra chữ correct, richtig Đức, correct Pháp...) và có nghĩa phải/mặt và phải/đúng
3. Tiếng Mường có từ tăm là phải (phía), cũng như Khme (xđăm), Kháng, tiếng Co (tam), tiếng Tà Ôi (atâm, ơtom) ... nhưng lại dùng phái tlải (phải trái), phái cám (phải cảm, bị cảm)... như tiếng Việt phải gió - trúng gió
Vài hàng thân gỏi

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: Đinh Tuấn (IP Logged)
Date: July 04, 2007 09:17PM
" chắc chắn là đăm chiêu là 耽照 hoặc 耽昭, tuy người Hoa không dùng từ ngữ này, theo tôi nghĩ là người Việt tạo ra. "

B.Nguyễn.Ng quả quyết thế!

Chỉ nên nói có thể thôi vì chưa chắc lắm, có khi là chữ khác thì sao? Không biết chữ Nôm viết ra sao ?

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: Nguyễn.Ng (IP Logged)
Date: July 04, 2007 10:16PM
Quote:
Đinh Tuấn
" chắc chắn là đăm chiêu là 耽照 hoặc
耽昭, tuy người Hoa không dùng từ ngữ
này, theo tôi nghĩ là người Việt tạo
ra. "

B.Nguyễn.Ng quả quyết thế!

À có lẽ tại tôi viết không rõ nghĩa, ý tôi muốn nói là chắc chắn "theo nghĩa" của hai chữ trên, còn vấn đề viết theo chữ "Nôm", thì bạn đã hiểu chữ Nôm có nhiều chữ viết khác nhau sao mà biết chữ nào mới là đúng chắc chắn ! smiling smiley
____________
các bác bàn về nguồn gốc nghĩa chữ nhiều nhỉ!, đề nghị các bác thử tìm nghĩa của hai chữ "song viết" cho bà con nhờ !.

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: Nguyễn.Ng (IP Logged)
Date: July 04, 2007 10:38PM
Quote:
Nguyễn.Ng

耽思】đam lự :
深思專心深究後漢書˙卷六十二˙�
��淑傳爽遂耽思經書慶弔不行
命不應文選˙陸機˙文賦其始也,�
��收視反聽耽思傍訊。(trầm tư).

sửa lại
耽思】đam tư:............

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: Đinh Tuấn (IP Logged)
Date: July 05, 2007 01:22AM
Chữ chiêu :
Trong tự vị Annam Latinh (Taberd) chiêu 招: bên trái
Theo Đại Nam quốc âm tự vị (HTC):
chiêu : ...bên tay trái. Tay chiêu
Vậy "chiêu"thì rõ quá rồi và có thể từ gốc Hán trong 昭穆 chiêu mục
Nhưng còn " đăm" bên phải tôi tìm không ra gốc gác ở đâu? Còn nữa, đăm lại đọc trại ra là " nam " nữa, có vấn đề ngữ âm gì ở đây không?

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: kt (IP Logged)
Date: July 05, 2007 09:14AM
"Nhưng còn " đăm" bên phải tôi tìm không ra gốc gác ở đâu?"
Bác Đinh Tuấn. thì tôi đã viết rồi mà: "...Trước nay tôi vẫn nghĩ câu tục ngữ trong tiếng Việt "tay chiêu đập niêu không vỡ" có nguồn gốc từ khái niệm chiêu mục trên. Nhưng gần đây đi chơi uống rượu với các cụ người Mường (Mường Bi), các cụ cho biết trong tiếng Mường tay trái là tay chiêu, tay phải là tay tăm,..."

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: Đinh Tuấn (IP Logged)
Date: July 05, 2007 05:54PM
Tiếng Mường " tăm" cần phải xác định xem là từ cổ hay sau này so với tiếng Việt, Mường và Việt rất gần nhau như anh em nên tiếng nói cũng ảnh hưởng qua lại. Nên không thể cho là " đăm" Việt từ " tăm" Mường mà ra ,có thể ngược lại thì sao.? Nếu có bằng chứng ngữ âm xác minh "tăm chiêu" là cổ hơn " đăm chiêu" thì Việt đã bảo lưu tiếng Mường và có thể chẳng dính dáng gì đến chữ Hán 招 , 昭穆.

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: Đinh Tuấn (IP Logged)
Date: July 07, 2007 12:23AM
Nhưng khi đọc : GÓP PHẦN GIẢI MÃ HAI CHỮ SONG VIẾT TỪ CÂU HỒ CỔ Ở THỪA THIÊN HUẾ Nguyễn Thế . Phòng Văn hoá Thông tin huyện Phong Điền, Thừa Thiên Huế Hội nghị Quốc tế về chữ Nôm Huế, 2006 .
Tôi phát hiện có chữ " chiêu đăm" trong hát sắc bùa ( làng Phò Trạch thuộc huyện Hương Trà (nay là Phong Điền) vào đời Lê có đoạn:... "Đăng trà quả thực hương hoa, Bàn thờ tiên tổ ông bà chiêu đăm" như thế chiêu đăm có nghĩa bên trái phải bàn thờ lại liên quan đến 昭穆 nhưng cái khó ở đây là chữ đăm > mục , hay ngày xưa không đọc là mục mà là đăm ?

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: Nguyễn.Ng (IP Logged)
Date: July 07, 2007 03:26PM
mục, mặc:
VN: tay mặt, qoẹo mặt, bên mặt..

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: Nguyễn.Ng (IP Logged)
Date: July 07, 2007 03:29PM
mục, mặc:
VN: tay mặt, quẹo mặt, bên mặt..

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: AnhMỹ Trần (IP Logged)
Date: July 11, 2007 08:11PM
Đó là hiện tượng lấy chữ Hán ghi lại âm Việt,
một hiện tượng rất phổ biến trong chữ Nôm.

Chữ Chiêu nghĩa là bên trái vẫn còn xài bây giờ.
Khi nói đến người thuận tay trái, ta thường nói,
"Thằng đó tay chiêu."

Chữ Đăm thì không thấy ai nói cả.

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: HưuVinh (IP Logged)
Date: July 11, 2007 11:27PM
Từ Đăm chiêu (Phải trái) đã được dùng từ lâu, trong Kinh Phật "Phật Thuyết Đại Báo Phụ Mẫu ân trọng kinh", bản dịch chữ Nom, viết đâu từ thế kỷ 15-16, có câu:
Giả cho có người vai chiêu gánh cha, vai đăm gánh mẹ, mòn da đến xương, mòn xương đến đến óc, nhiễu núi Tu
Di, qua trăm ngàn kiếp, máu chảy ngập con ngươi chân, còn chẳng hay trả được ân nặng áng ná (cha mẹ).
阿与朱故㝵多埋招梗吒,埋梗媄,門䏧典昌,門昌典沃,繞𡶀須㢱,戈林彦劫,泖沚岌真,庄咍把特恩盎那

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: Đinh Tuấn (IP Logged)
Date: July 11, 2007 11:56PM
đăm ,thật lạ quá, có thể tìm ra chiêu từ () nhưng lại không cách gì tìm gốc gác từ đâu. Chẳng có lý do gì Việt chỉ dùng chiêu (trái)theo Hán còn đăm ( phải)theo X ( tiếng Việt hay tiếng nào đó ) hay chẳng qua chiêu đăm chỉ trùng hợp với chữ Hán chứ không liên quan gì ! Nhờ anh Hữu Vinh tìm thử " chiêu đăm " ( lo nghĩ, trầm tư )có tự bao giờ, sách Nôm xưa nhất viết ra sao ?

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: 石 生 (IP Logged)
Date: July 12, 2007 05:11AM
Hình như trong đoạn trích kinh Phật trên nó có một số chữ chữ Nôm bác vinh gõ nhầm chứ!?
阿与 - giả? ()- vai?

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: HuuVinh (IP Logged)
Date: July 12, 2007 05:50AM
Ba'c Tha.ch sanh o+i, kho^ng go~ nha^`m dda^u, dda^y la` ve^'t ti'ch tu+` song tie^'t cu?a chu+~ No^m. Tho+`i xu+a co' the^? vi` a^m Vie^.t co' the^? pha't a^m 2 a^m cho 1 chu+~, sau na`y phu. a^m dda^`u bi. ru.ng ma^'t chi? co`n la.i ddo+n a^m. Loa.i na`y bao go^`m ca'c chu+~ lie^n quan a^m co^? kl, bl, ml...Vi' du. Ma Lo+`i -->mlo+`i--> lo+`i.
Va^'n dde^` tu+` song tie^'t ddang ddu+o+.c tha?o lua^.n nhie^`u tu+` nhu+~ng da^'u ve^'t lu+u la.i o+? ca'c tha'c ba?n bia va` chuo^ng tho+`i Tra^`n Ly', cu~ng nhu+ co`n la.i trong 1 va`i ta'c pha^?m nhu+ PTDBATK, Hoa Ye^n tu+., Ba.ch Va^n Am, Quo^'c A^m Thi Ta^.p ...

Trong ~ ky` international Nom conference 2006 o+? Hue^' hay o+? VVH, 2007 dde^`u co' ngu+o+`i no'i ve^` v/d na`y.

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: HuuVinh (IP Logged)
Date: July 12, 2007 05:58AM
Ba'c DDingh Tua^'n

Chu+~ Ha'n chu+~ No^m muo+.n dde^? ghi a^m cho Chie^u, to^i nghi~ no' la`m sao co' go^'c từ () ddu+o+.c. Xin ba'c cho ta`i lie^.u gia?i thi'ch. Co`n tu+` Chiêu đăm " ( lo nghĩ, trầm tư )có tự bao giờ, sách Nôm xưa nhất viết ra sao thi` to^i chu+a ga(.p va` kho^ng bie^'t.


HuuVinh

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: nguyen cung thong (IP Logged)
Date: July 12, 2007 06:31PM
Bác Thạch Sanh kính
Đăm viết như bác Hữu Vinh dán trên hiện diện trong Tân Biên Truyền Kỳ Mạn Lục ...'Chiêu đăm có hai tiểu đồng đứng hầu..' hay '...Khiến kẻ đăm chiêu trao cho lấy bút giây..' (theo "Tự điển chữ Nôm' chủ biên Nguyễn Quang Hồng, 2007). Có thể là tắt (1/2) của chữ đam HV. Thân gởi

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: Việt (IP Logged)
Date: July 12, 2007 09:17PM
Chắc bác Đinh Tuấn xem trong Việt Nam tự điển (KTTĐ) nên mới cho là: " có thể tìm ra chiêu từ () " trong tự điển này đã dẫn 昭 穆 chiêu mục để giải thích từ chiêu, tay chiêu, còn đăm thì không dẫn gì hết.
Truyện Kiều có mấy câu:
"Góc trời thăm thẳm, ngày ngày đăm đăm".Đăm : ฤ bộ tâm
"Đã mòn con mắt phương trời đăm đăm". Đăm: ฤ
"Đăm đăm nàng cũng nhớ nhà khôn khuây". Ở câu này ngoài chữ Nôm như trên ra có bản còn viết là hay bộ thủy. chính là Hán Việt: đam có nghĩa nhìn đăm đăm. Biết đâu đây chính là nguyên lai của đăm trong đăm chiêu và như Nguyễn.Ng đã đề nghị chính là chữ 耽照 hoặc 耽昭, cũng có thể lắm chứ ?
"Đăm đăm nàng cũng nhớ nhà khôn khuây " trong ý này đã mang sự lo nghĩ, trầm tư rồi.

Re: Về từ " Đăm chiêu " và " Chân đăm đá chân chiêu "
Posted by: Việt (IP Logged)
Date: July 12, 2007 09:23PM
sửa lại chữ Nôm: đăm

Goto Page: 12Next
Current Page: 1 of 2


Your Name: 
Your Email: 
Subject: 
Việt mode:     Off   Telex   VNI   VIQR   Combination
Powered by phpWebSite ©.       Theme design © Sharondippity