Tiếng Việt :  Diễn Đàn Viện Việt Học
Diễn đàn thảo luận về mọi đề tài liên quan đến tiếng Việt, nguồn gốc tiếng Việt, v.v ... 
Goto Thread: PreviousNext
Goto: Forum ListMessage ListNew TopicSearch
Goto Page: 12Next
Current Page: 1 of 2
Loại từ : con - cái
Posted by: Phùng trọng Kiệt (IP Logged)
Date: September 19, 2006 02:51AM
Xin được hỏi tại sao mình là nói con dao và cái kéo mà không nói là con kéo vì 2 vật đều được sử dụng, chuyển động qua bàn tay...
Xin đa tạ

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: Hà Vũ Trọng (IP Logged)
Date: September 19, 2006 10:07AM
Xếp dao vào loại từ "con" vì nó quá gần gũi, gần như có sự sống (tương tự như: con mắt, con thuyền, con sông...) gần như trở thành một với ý chí của người xài nó. Vì đặc tính di động, sắc bén, nguy hiểm mà [người sử dụng nó] nó có thể quyết định mạng sống một sinh vật(kể cả giết người). Bởi dao dính tới "máu me" như vậy cho nên ngừơi Việt khi xưa cấm kị việc biếu dao cho nhau, cho nên họ thông qua hình thức người nhận "mua" con dao của ngừơi muốn biếu với đồng tiền tượng trưng. Ngoài ra, đối với tâm lí của người hay sợ ma hay bị bóng đè, thì có cách "chữa" là khi ngủ họ thường để con dao ở đầu giường.

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: huong ho (IP Logged)
Date: February 19, 2007 07:44AM
Nếu tôi hiểu đúng ý hai ông Trần Mạnh Phát và An Chi trên KTNN 550 (tr.50-51) ...
29/05/2006
Nguyễn Phú Phong, GS Đại học Paris 7, Pháp: Nếu tôi hiểu đúng ý hai ông Trần Mạnh Phát và An Chi trên KTNN 550 (tr.50-51) thì những điểm không ổn trong bài Con cái, cái con, con và cái của tôi (Ngôn ngữ, số 10 (197)-2005) có thể kê ra như sau:
1. TMP có cảm giác rằng việc NPP đã gắn chữ cái trong cặp đối lập cái/nước với chữ cái trong con cái mà tác giả cho là những từ đa nghĩa là không ổn.

2. AC khẳng định là cái trong cặp cái/nước là “một từ hoàn toàn riêng biệt chẳng có liên quan gì đến cái trong 7 cái thế còn lại của tác giả”.

3. Theo AC, việc NPP “khẳng định rằng danh từ (cái/nước) mà lại đồng nghĩa với tính từ (đặc/lỏng) cũng đã là một điều cấm kỵ trong ngữ học rồi”

Bây giờ tôi xin giải bày suy nghĩ để trả lời những điểm trên: 1. Đúng ra tôi đã viết “... cái, con quả là những từ đa nghĩa, có khả năng nằm trong ít nhất tám thế đối lập khác nhau.” Nhận xét này nhắm vào hai từ cái, con tách riêng và đã đưa ra sau khi kê tám ví dụ, chứ không phải nhắm vào từ ghép con cái. Chịu khó mở từ điển như Quấc Âm Tự Vị của Huình Tịnh Của hoặc Việt Nam Tự Điển của Hội Khai Trí Tiến Đức thì ta thấy ngay rằng cách sắp đặt và trình bày các mục từ cái và con đều hàm ý cái, con là những từ đa nghĩa.

2. Lê Văn Đức và Lê Ngọc Trụ trong Việt Nam Tự Điển đã đưa ví dụ cữ cái ăn nước cùng với các ví dụ khác như cột cái, đường cái... để giải thích rằng cái ở đây là “tính của vật chính có thể tẻ ra nhiều vật phụ...”. Như vậy cái ở đây trên mặt ngữ nghĩa là xuất phát từ cái với nghĩa là chính, to,... và cũng rất đồng nghĩa với đặc trong đối lập cái/ nước. Tôi dùng chuỗi từ rất đồng nghĩa là có dụng ý vì sự đồng nghĩa chỉ có mức độ chứ không thể tuyệt đối. Việc đồng nghĩa giữa cái và đặc còn được củng cố thêm bởi lời giải thích trong Từ Điển Tiếng Việt 1977 do Văn Tân và Nguyễn Văn Đạm “ Cái: Chất đặc trong một món ăn có nước.” Nhưng TĐTV 1977 liệt cái vào loại danh từ, còn phần tôi thì để trắng.Tôi sẽ giải thích điểm này qua quan niệm của tôi về phân chia từ loại ở mục 3 sau đây. Còn việc AC cho rằng cái (trong cặp cái/nước) có nghĩa gốc là “cái xác” dẫn theo QÂTV thì tôi nghĩ là không đủ sức thuyết phục. Xác là vỏ, bã mà cái với nghĩa này thì trên mặt ngữ nghĩa câu Khôn ăn cái, dại ăn nước không ổn, nếu không nói là vô nghĩa. Hơn nữa, QÂTV còn chua ngay bên cạnh một nghĩa khác của cái là “vật đặc đối với nước”. Nghĩa sau như vậy đã có trễ nhất vào thời QÂTV chứ không phải do một sự chuyển biến như AC đã viết: “Từ nghĩa này (cái xác) đến nghĩa đã cho trong Từ Điển Tiếng Việt 1992 (phần chất đặc...) đã có một sự chuyển biến...”

3. AC đọc nước và cái như những từ chỉ đến chất liệu bởi thế mới xếp cái, nước vào từ loại danh từ. Nhưng theo tôi thì những từ như cái, nước đều có khả năng đọc như tính từ để chỉ đến một thuộc tính, và như vậy cái có thể hiểu như chính, đặc, v.v., nước có nghĩa tương đương với lỏng: ăn nước có thể hiểu là ăn lỏng chứ không phải bắât buộc chỉ phải hiểu như ăn một chất liệu là H2O. Và những từ như chó, trâu,... đều có thể hiểu và dùng như một tính từ như chó trong ví dụ Tên ấy rất chó. Các nhà làm từ điển của ta thường “quên khuấy” mất khả năng này. Và lời phê của AC (“Cái/nước đồng nghĩa với đặc/lỏng” là một mệnh đề không đúng”) chẳng còn giá trị.

Trả lời: Chúng tôi rất hân hạnh nhận được ý kiến của Gs Nguyễn Phú Phong. Xin trao đổi với ông theo từng điểm mà ông đã nêu.

1. Ông TMP không tự ý đặt cái vào từ tổ con cái. Chính ông NPP đã dùng từ tổ này tạu mục I.7 trong bài của mình nên ông TMP mới lấy nó làm mốc cho người đọc dễ nhận biết đây là từ cái nào trong những từ cái khác nhau của tiếng Việt. Chẳng là ông NPP viết:

“7. Con cái. Đây là trường hợp ghép từ song song trong đó cái có nghĩa như con (...)”

Còn ở I.4 thì ông viết:

“Cái ở đây kể như đồng nghĩa với đặc.”

Từ cái trong con cái vừa có nghĩa là “con”, lại vừa đồng nghĩa với “đặc”! Đây chính là chỗ mà ông TMP cho là bất ổn nên mới đặt vấn đề với chúng tôi.

2. Ông NPP khẳng định rằng cái “rất (sic) đồng nghĩa với đặc” rồi nói thêm rằng “việc đồng nghĩa giữa cái và đặc còn được củng cố thêm bởi lời giải thích trong Từ điển tiếng Việt 1977 của Văn Tân và Nguyễn Văn Đạm:

“Cái: Chất đặc trong một món ăn có nước.”

Xin thưa rằng toàn bộ ngữ đoạn “Chất đặc trong một món ăn có nước” mới đồng nghĩa với cái chứ chỉ riêng một tính từ đặc thì đồng nghĩa thế nào được? Nếu được thì người ta đã giảng một cách ngắn gọn rằng cái là “đặc” chứ việc gì phải dùng cả cái ngữ danh từ kia cho dài dòng và... lạc đề.

Chúng tôi nói rằng nghĩa gốc của cái trong cái/nước là “(cái) xác” thì ông NPP bác lại rằng “Xác là vỏ, bã mà cái với nghĩa này thì trên mặt ngữ nghĩa câu Khôn ăn cái, dại ăn nước không ổn, nếu không nói là vô nghĩa.” Nhưng khi chúng tôi nói đến “nghĩa gốc” ở đây là chúng tôi chỉ nói về mặt từ nguyên chứ có nói đến nghĩa hiện hành đâu (mà ông lại bắt bẻ như vậy).

Còn khi chúng tôi nói đến “nghĩa đã cho trong Từ điển tiếng Việt 1992” thì chúng tôi chỉ muốn lấy quyển từ điển này làm căn cứ để khẳng định cái nghĩa đó chứ không hề muốn nói rằng đến năm 1992, cái nghĩa đó mới xuất hiện như ông NPP đã suy diễn.

3. Ông NPP chủ trương rằng “những từ như cái, nước đều có khả năng đọc như tính từ để chỉ đến một thuộc tính, và như vậy cái có thể hiểu như đặc, nước có nghĩa tương đương với lỏng.” Vậy ăn nước là ăn lỏng còn ăn cái là ăn đặc.

Rất tiếc rằng, với người Việt thì ăn cái và ăn đặc là hai chuyện hoàn toàn khác nhau. Ta chỉ cần đi làm một cuộc điều tra nho nhỏ ở các bà nội trợ người Việt: sẽ tuyệt đối không có một bà nào lại trả lời rằng ăn cái là ăn đặc cả. Ăn đặc khác với ăn cái lắm chứ! Người ta chỉ có thể ăn đặc khi ăn nước mà thôi, vì chỉ có với phần nước ta mới có thể đặt vấn đề “đặc hay lỏng” chứ phần cái thì đã... “đặc” sẵn rồi! Ở đây thì nhà ngữ học phải nghe theo lời các bà nội trợ thôi vì ta cũng không nên quên lời của F.de.Saussure:

“Ngôn ngữ học đồng đại chỉ chấp nhận một quan điểm duy nhất: quan điểm của người bản ngữ.”

Huống chi, nếu ông NPP có thể võ đoán mà buộc danh từ cái vào từ loại của tính từ đặc chỉ vì, theo ông thì hai từ này đồng nghĩa thì tại sao chúng tôi lại không có quyền học tập kiểu lập luận của ông mà buộc tính từ đặc vào từ loại của danh từ cái, cũng vì cái lý do (giả thiết) đó? Và chúng tôi sẽ nói rằng ăn đặc không phải là một kiểu ăn (đối với ăn lỏng thiệt thọ) vì đặc ở đây là phần cái, chẳng hạn như khoai tay và thịt gà, v.v., trong món cà-ri.

Thế nhưng, để củng cố cho lập luận của mình, ông NPP còn nói thêm rằng “những từ như chó, trâu,... đều có thể hiểu và dùng như một tính từ như chó trong ví dụ Tên ấy rất chó.” Ở đây, cái lý của ông cũng không vững nốt! Thí dụ này và những thí dụ tương tự với nó chỉ là một “tuyệt tiểu thiểu số” nên ta không thể thổi phồng nó thành một đa số mà ghép những cái, những nước vào được. Cách dùng từ này chỉ có thể đúng và có hiệu lực với hai điều kiện khắt khe:

-- Một là danh từ hữu quan phải chỉ một giống động vật; và

-- Hai là nó phải được dùng như một ẩn dụ.

Vì hai điều kiện này nên, ngoài cái thí dụ của ông ra, ta chỉ thấy có mấy trường hợp ít ỏi khác mà cũng chỉ hạn chế trong khẩu ngữ: gấu, khỉ, ngựa (dùng để chỉ một hạng phụ nữ trong phương ngữ Nam Bộ). Chứ hai danh từ cái và nước thì chẳng có dính dáng gì đến cách dùng từ này.

Thực ra thì lý thuyết của ông NPP đã bất ổn ngay từ cách đặt vấn đề. Ông viết: “Con, cái là những từ đa nghĩa và vì thế có thể được xếp vào nhiều từ loại khác nhau.” Thế là ông đã quên rằng bất cứ một từ đa nghĩa nào cũng chỉ có thể thuộc về một từ loại duy nhất mà thôi. Vì cái mâu thuẫn nội tại cơ bản này nên ở một chỗ khác, ông lại viết: “Như vậy cái ở đây là một từ đồng âm khác nghĩa với cái ‘mẹ” ở 1.” Đã đồng âm khác nghĩa thì còn “đa nghĩa” thế nào được! Cũng vậy, trong 8 cái thế đối lập về nghĩa mà ông đưa ra, ta thấy có đến 3 từ loại: danh từ khối ở 1, 7; danh từ đơn vị (ông gọi là loại từ) ở 6, 8 và tính từ ở 2, 3, 4 (đây thực ra là danh từ), 5. Ta không thể biết được ông đã dựa vào lý thuyết nghĩa học nào để nói rằng trong 8 loại đó, ta chỉ có hai từ con và cái đa nghĩa mà thôi.

Xin chân thành trông chở sự thẩm định của Gs Nguyễn Phú Phong.
An Chi (Theo Kiến Thức Ngày Nay 563)

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: BaLoi (IP Logged)
Date: March 26, 2010 02:16PM
"Ông nói gà bà nói vịt".

Câu hỏi của bạn Phùng Trọng Kiệt hỏi về cách dùng mạo từ xác định hay không xác định trước một vật thể hay 1 danh từ. Thí dụ: cái nhà, cái sân, con thuyền, con sông, ...Khi nào ta dùng mạo tự (article) cái, khi nào ta dùng mạo từ con ? Còn bài giải thích dài giòng ông của An Chi là lời giải thích về nghĩa của chữ "con cái" hay chữ cái như một danh từ.

Tiếng Việt xem ra rất "tơ lơ mơ" về cách dùng mạo tự. Trong Anh ngữ có mạo từ xác định (the) và không xác định là (a). Trong Pháp ngữ cũng có mạo từ xác định như (le, la, les), không xác định (un, une, des). Ngoài ra trong Anh lẫn Pháp ngữ còn có dạng của mạo từ chỉ một thể loại hay vật chất không xác định được (partitive article) số lượng như nước, đường, muối, vv... (English: some, any - French:du, de la, des).

Ai có hiểu biết về mạo từ trong tiếng Việt xin giúp ý.

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: thoham (IP Logged)
Date: March 26, 2010 11:14PM
Em thấy "con" và "cái" đều có tính "nữ" - "con Thảo", "cái Thảo"... và "con" trong trường hợp này thì thô tục hơn, mang ý miệt thị hơn.

Cái dao, con dao, cái thuyền, chiếc thuyền, con thuyền... vẫn có mà. Rất nhiều trường hợp "con" có thể thay bằng "cái" hoặc "chiếc" trong khi không phải "cái" nào cũng được thay thế bằng "con".
Em thấy "con" thường chỉ dùng cho những vật chuyển động được như: người, động vật, thuyền, xe (một con Mẹc xịn), sông, suối, kênh, con chạy, con lăn...

Trường hợp dao và kéo: kéo thì coi như không "động đậy", còn muốn dùng dao thì phải chặt, chém, phang, bổ, thái... nên dường như dao "cử động" được như một con vật!

Không biết như vậy có phải không ạ?

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: bac le (IP Logged)
Date: March 26, 2010 11:50PM
Thế thì rựa, đao, kiếm cũng chặt, chém, phang, bổ, thái ... nhưng đâu có được coi là "cử động" đâu?

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: Nguye^~n Cung Tho^ng (IP Logged)
Date: April 03, 2010 12:55AM
Bạn thoham kính

Mình nên cẩn thận và không nên đi quá đà (A): theo cách dùng tiếng Việt trong tự điển Việt Bồ La/VBL (1651) ta thấy con mắt, con thuyền, con bò, cõ (con) chó, con tlâu (cool smiley, con uoi (voi), con bò, con gủ (gấu), con gà, con chuột, con dím (nhím) ... và cái thoi (bây giờ là con thoi), cái kéo

cái dện (nhện, rện)
cái dế
cái kiến
cái mối
cái đỉa
cái ruồy
cái sò
cái sóc
cái tép
cái tôm
cái ue (bây giờ là con ve)
...

Các cách dùng trên đều tương thích với các câu ca dao (C) như

Cái cò cái vạc cái nông
Sao mày giẫm lúa nhà ông hỡi cò
...

Cái cò lặn lội bờ sông
Gánh gạo đưa chồng tiếng khóc nỉ non
...
Cái kiến mày đậu cành đào
Leo phải cành cọc, leo vào leo ra
...
Cái cò mày mổ cái tôm
Cái tôm quặp lại, lại ôm cái cò
...


Như vậy là có thể con đã thay cho cái trong cách dùng hiện đại!
Vài ý mọn gợi ý



(A) tôi có anh bạn dựa vào thuyết âm dương ngũ hành để cho rằng con= dương, cái=âm ...v.v...
(cool smiley không thấy VBL dùng con tim, nhưng có ghi cái tim (tim bấc ) và blai tim (trái tim)
(C) trích từ "Tục Ngữ Phong Dao" Nguyễn Văn Ngọc

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: Nguye^~n Cung Tho^ng (IP Logged)
Date: April 03, 2010 01:14AM
À quên,

1. Mẹ tôi cũng thường gọi các chị tôi là cái H..., cái S... nhưng khi ở trong Nam nhiều năm, bà cũng dùng 'con' rất tự nhiên

2. Trong khi về dự Hội Nghị Việt Nam Học kỳ 3 (Hà Nội - cuối năm 2008), nghe bài báo cáo của một ThS Ngôn Ngữ Học từ Đài Loan về từ con và những liên hệ với tiếng láng giềng, tôi có phê bình y như những ghi nhận bên trên, hi vọng chị sẽ 'tiếp thu' và cập nhật bài viết cho thêm chính xác và phong phú

Vài hàng cùng đóng góp

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: nguye^~n Cung Thông (IP Logged)
Date: April 03, 2010 04:09AM
À quên,

1. Mẹ tôi cũng thường gọi các chị tôi là cái H..., cái S... nhưng khi ở trong Nam nhiều năm, bà cũng dùng 'con' rất tự nhiên

2. Trong khi về dự Hội Nghị Việt Nam Học kỳ 3 (Hà Nội - cuối năm 2008), nghe bài báo cáo của một ThS Ngôn Ngữ Học từ Đài Loan về từ con và những liên hệ với tiếng láng giềng (bài viết rất hay), tôi có phê bình y như những ghi nhận bên trên, hi vọng chị sẽ 'tiếp thu' và cập nhật bài viết cho thêm chính xác và phong phú

Vài hàng cùng đóng góp

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: BaLoi (IP Logged)
Date: April 03, 2010 09:24PM
Mạo tự "cái" đi trước tên gọi để phân biệt giống tính hơn là mang tính cách miệt thị. Thí dụ người miền Bắc hay dùng cái để gọi đích danh : "Cái Hằng nhà tôi dạo nay đi buôn bán giỏi lắm". Người trong miền Nam thì ít dùng chữ "cái" mà lại hay xử dụng chữ con cho phái nữ. Còn phái nam thì kêu là "thằng" cũng là để xác định phái tính chứ không mang nghĩa miệt thị, chẳng hạn như: "Thằng Dũng nhà tôi từ dạo đi Kinh tế mới đến giờ sống chật vật lắm".

Cam1 ơn những chia sẻ, gợi ý của bạn Nguyễn Cung Thông.

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: Hop (IP Logged)
Date: April 07, 2010 08:58AM
Nói chung đồ vật dùng cái, con vật dùng con. Những cái nào thể hiện tính "động" hoặc muốn nhấn mạnh, muốn làm cho nó sống động hơn thì dùng con. Ngược lại, muốn nhân cách hoá con (thường là liên tưởng đến người phụ nữ, người gặp khó, bị động) thì dùng cái (cái kiến, cái có, cái vạc, cái nông... đều là cho trường hợp này).
Với người thì bình thường cả cái và con đều dùng cho nữ (cái, gái). Nhưng nếu dùng con thì thể hiện tính ngỗ ngược, sống sượng, tinh nghịch hơn, hoặc không "hiền" như mong đợi của người nói. Nếu thằng mà không "tử tế", không "đàng hoàng" được thì khi nhấn mạnh sẽ bị gọi là cái thằng.

Có thể đó là lối so sánh vốn hay dùng của người Việt. Cái mà ví von như con thì dùng con, con mà ví von như cái (gái) thì dùng cái. Gái (cái) mà không như gái (cái) thì dùng con. Thằng mà không xứng với thằng thì đáng như cái.

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: thoham (IP Logged)
Date: April 07, 2010 07:53PM
Vâng, ý em đúng là giống như ý bác Hop đấy ạ, có điều bác diễn giải dễ hiểu hơn nhiều! Đây cũng chỉ là gói gọn ở miền Bắc thôi, chứ miền trong thì em không rõ.

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: Nguye^~n Cung Tho^ng (IP Logged)
Date: April 11, 2010 05:48PM
(thêm chi tiết cho rõ ý)

Trong "An Nam Dịch Ngữ" (khoảng thế kỷ XV-XVI) Vương Lộc giới thiệu và chú giải, NXB Đà Nẵng -1995) còn ghi cụm từ giải qua 盖 戈 hay phiên âm của cái cua - phù hợp với cách ghi nhận của Việt Bồ La (1651) và ca dao tục ngữ ... Dựa vào các dữ kiện lịch đại trên, ta nên thận trọng trong cách giải thích (suy diễn): thí dụ như cái là âm, con là dương - khó có thể trong vòng vài trăm năm ma ta thay đổi hắn một khái niệm truyền thống lâu đời ... Cao Xuân Hạo cảm nhận được điều này phần nào trong bài viết "Tiếng Việt sao phỏng ngữ pháp tiếng Pháp từ lúc nào?" - xem thêm chi tiết trên [blog.yume.vn]

Vài hàng gợi ý

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: Nguye^~n Cung Tho^ng (IP Logged)
Date: April 16, 2010 04:27PM
(thêm vài chi tiết)

1. Câu hỏi của bạn Phùng trọng Kiệt (19/9/2006) về loại từ cái con cũng đã được cụ Phan Khôi/PK (1887-1959) đặt vấn đề và suy nghĩ khá nhiều cách đây hơn 50 năm trong "Việt ngữ nghiên cứu" (A). Vấn đề rất thú vị là cụm từ con dao (động) cũng đã từng được dùng là cái dao (tĩnh, theo PK) vào thời cụ PK, tương tự như cái thuyền, cái tàu ... và con thuyền, con tàu (trang 94, sđd). Tiếng Việt hiện đại hầu như chỉ dùng con thuyền, con tàu, con dao ... mà thôi; Tác giả Lý Toàn Thắng cũng bàn về vấn đề này trong bài viết "Representation of space in Vietnamese classifiers" - xem chi tiết trên mạng [sealang.net] . Ngay cả lý luận dựa vào đặc tính động - tĩnh của PK cũng có vấn đề khi so sánh cách dùng con đường, cái lối đi, cái ngõ ra vào ...

2. Nhìn rộng ra xem các cách dùng 'tiền danh tự' (PK)(cool smiley như câu

C'est la vie (tiếng Pháp - mạo tự chỉ giống cái ‘la’ – theo quy ước hay thói quen)
Es la vida (Tây Ban Nha, cùng nhánh Roman với tiếng Pháp)
Che è la vita (tiếng Ý, cùng nhánh Romance với tiếng Pháp, Tây Ban Nha ...)
That's life (Anh, không có dùng mạo tự trước danh từ life) hay “Such is life”
Das ist Leben (Đức, cùng nhánh Germanic với tiếng Anh)
...
生之樂章 (Hán)
(sinh chi lạc chương)
...

Đời là thế (tiếng Việt có nhiều cách dịch)
Thói đời là (như) thế
Trò đời là thế (đấy)
Cuộc đời là thế
Tình đời là thế
Cái trò đời là thế
...v.v..

Một điểm đáng chú ý ở đây là thứ tự của loại từ (classiiers) con cái cây cục ... trong các tiếng Môn, Khme, Thái (có rất nhiều loại từ như tiếng Việt)... đều đứng sau danh từ liên hệ - một khác biệt đáng kể so với tiếng Việt (C). Nếu so sánh các cách dùng loại từ trong ngôn ngữ thì ta nhận ngay ra tính chất họ hàng và khu vực (areal) - xem thêm chi tiết trong bài viết của David Gil về loại từ số lượng (numerical classifiers) và cấu trúc của ngôn ngữ (2008) trang [wals.info] …v.v…

Vài hàng tóm tắt cùng đóng góp

(A) bản tôi đọc được là in lại - NXB Đà Nẵng (1997)
(cool smiley PK phân biệt các cách dùng tiền danh tự (con, cái..) và mạo tự (article) của ngữ hệ Ấn Âu (trang 99, sđd)
(C) Thứ tự của loại từ và danh từ trong tiếng Việt tương ứng với thứ tự của chúng trong tiếng Mã Lai, Tagalog ...v.v...

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: AnhMỹ Trần (IP Logged)
Date: April 17, 2010 02:37AM
Mạo và Mão đều là một chữ, cùng có 1 nghĩa với chữ Quán của chữ Hán,
nghĩa Việt là mũ. Tôi không biết tiếng Việt thì gọi là gì. Tuỳ các
bạn muốn gọi Mạo từ, Mão từ, hay Quán từ, tôi vẫn hiểu được. Có lẽ
tiếng Việt có "Mào" gần nghĩa với từ này. Tôi tạm bịa ra từ "Mào từ"
nghe xem có xuôi không?

Tiếng Việt ngày xưa, Cái để gọi Mẹ, Chị, và Em Gái, còn Con để gọi
người và những vật nhỏ, không cần để ý giống đực hay cái. Nghĩa này
cũng đã có nhiều từ điển còn ghi chép. Ngoài Cái và Con, còn có nhiều từ
nữa để đứng trước danh từ đếm được. Hiện tượng này không có trong tiếng
Anh, và cũng khác với hiện tượng tương tự trong tiếng Tàu. Nhiều người
có thói quen vơ ngữ pháp và văn hoá nước ngoài vào hoặc áp dụng vào
tiếng Việt, gây ra suy luận vẩn vơ, ngố ngớ. Tổng kêt, quy nạp cách
nói Con, Cái, là một cách suy nghĩ lẩn thẩn như vậy. Chúng là những từ
có rất nhiều cách nói, không cần vơ vào một luật có nhiều mẹo trừ.

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: Nguye^~n Cung Tho^ng (IP Logged)
Date: April 19, 2010 08:02AM
Đồng ý với bác AnhMỹ Trần(17/4/2010) về khả năng thói quen (trở thành quy ước/convention) của ngôn ngữ, cụ thể là cách dùng con và cái ... Tuy nhiên, bạn Phùng Trọng Kiệt đặt vấn đề là tại sao 'lúc là con, lúc là cái' cũng có phần có lý (duy lý) chứ? Tôi cũng đồng ý phần nào với nhận xét của bác thoham về cách dùng rộng hơn của cái đối với con (26/3/2010)(A). Như đã ghi nhận các dữ kiện từ thời TĐ Việt Bồ La (1651): có những cách dùng cái (kiến, dê ...) đã trở thành con (kiến, dế ...); Nhìn rộng ra hơn trong nhánh ngôn ngữ Việt Mường ta còn thấy các cách dùng (Mường)

cảy ca - (cái gà) - con gà
cảy khảng - (cái trăng) - mặt trăng ... ông trăng
cảy tlời - (cái trời) - mặt trời ... ông trời
cảy khao - (cái sao) - ngôi sao
cảy mễ - cái mẹ - người mẹ
cảy đác - (cái nước) - nước
...v.v...

Vài ý mọn cùng đóng góp


(A) có một trùng hợp của cách dùng và một nghĩa của cái là lớn (sông cái, ngón cái, mẹ ...) so với con (nhỏ hơn)

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: thoham (IP Logged)
Date: April 20, 2010 05:56AM
Ở đồng bằng Bắc Bộ, khi nói "một cái", "hai cái"... thì nói rõ là "cái" nhưng nếu nói "cái trống", "cái Hằng"... thì lại phát âm giống như là "cáy" ạ.

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: nguye^~n Cung Thông (IP Logged)
Date: April 25, 2010 06:08PM
Các bác kính

Xem lại Ngũ Thiên Tự (Chánh Tổng Nguyễn Bỉnh soạn năm 1909), phần côn trùng vẫn còn thấy

Cái nhặng (thanh dăng)
Cái bọ rùa (nhuế)
Cái giun (khâu dận)
Cái cào (mâu )
Cái tràng mi (phù)
Cái ban miêu (mâu )
Cái sâu dâu (cát)
Cái nhện (chỉ thù)
Cái chấu (hoàng)
Cái rết (ngô công)
Cái cóc
Cái tràng (hà mô)
Cái mang (di do)
...
So với con dế (tất xuất), con lằn trùng (quyên) hay có 13 lần cái xuất hiện so với 2 lần con xuất hiện: tất cả các cách dùng cái (1909)(A) chỉ côn trùng bây giờ (2010) đều dùng con. So với TĐ Việt Bồ La (1651) như đã ghi nhận bên trên ta thấy

cái dện (nhện, rện)
cái dế
cái kiến
cái mối
cái đỉa
cái ruồy
cái sò
cái sóc
cái tép
cái tôm
cái ue (bây giờ là con ve)
...

Vài ý mọn cùng đóng góp

(A) Truyền Kỳ Mạn Lục (thế kỷ XVI) còn ghi cái đóm (con đom đóm), An Nam Dịch Ngữ (thế kỷ XV) còn ghi giải qua (cái cua), Chỉ Nam Ngọc Âm (thế kỷ XV) ghi cái kiến, cái dế ... Tiếng Mường bây giờ còn dùng cải cả: cái cá, con cá, cảy ca: con gà, con cải: con cái, cải con:mẹ con, vợ con ...

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: Nguye^~n Cung Tho^ng (IP Logged)
Date: April 25, 2010 11:35PM
1. Xem kỹ hơn các mục tên côn trùng trong Chỉ Nam Ngọc Âm (khoảng thế kỷ XV) - phần đệ tam thập nhất đến đệ tam thập tứ:


Cái (đứng trước danh từ/tên côn trùng) - có 55 lần dùng
Con (đứng trước danh từ/tên côn trùng) - có 7 lần dùng
Con (con đẻ, con nhỏ ...) - 7 lần dùng so với cái (mẹ).

Con vò vò (dùng 1 lần) còn ghi là cái vò vò (dùng 1 lần)(A)

2. Cho đến giữa thế kỷ XX, Phan Khôi ghi nhận các cách dùng con và cái cho thuyền, tàu, dao, quay, roi, diều tuỳ theo tính chất động hay tĩnh

3. Hiện tại thì không thấy ai dùng cái dao, con roi ...

Khuynh hướng càng ngày càng phổ thông của chữ quốc ngữ so với chữ Hán, Nôm có thể làm cho thấy rõ sự khác biệt giữa cách dùng con và cái (hay sự lẫn lộn cách dùng) chăng?

Vài ý kiến cùng đóng góp

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: MinhQuan (IP Logged)
Date: April 28, 2010 09:31AM
Đam mê tiếng Việt, đọc các bác tranh luận , em mạo muội góp mấy ý kiến:
Vấn đề nêu ra ban đầu là tại sao lại ‘con dao và cái kéo”? Để làm rõ vấn đề trên, trước hết ta cần tìm hiểu:
- Hai từ “con” và ‘cái’ khác nhau như thế nào, hay khi nào dùng “con’, khi nào dùng ‘cái’?
- Cách nói ‘con dao, cái kéo’ có đúng quy tắc của tiếng Việt không?

1- Về câu hỏi thứ nhất:
Trong tiếng Việt, hai từ ‘con’ và ‘cái’ là các từ đa nghĩa, tuỳ thuộc theo chức năng ngữ pháp của hai từ đó trong một câu. Vì ở đây ta đặt hai từ bên nhau để nghiên cứu nên ta cũng sẽ xem xét nghĩa của chúng trong thế “đối ngẫu” theo từng chức năng ngữ pháp.
a) Với chức năng là danh từ
‘Con’ là danh từ chỉ các cá thể, thế hệ được sinh ra bởi thế hệ trước. Ví dụ ‘chị ấy sinh con’, ‘ đứa bé là con anh ấy’, ‘con mèo nhà tôi đẻ ba con’…
‘Cái’ là danh từ cổ dùng chỉ ‘người mẹ’ (con dại cái mang-tục ngữ, Bố Cái Đại vương, nàng về nuôi cái cùng con-ca dao) như các từ hiện đang được dùng ở các vùng khác nhau: u, bu, bầm, mế, mẹ, mạ, má,…
Lưu ý: ‘Con’ còn được dùng để chỉ tầm vóc người : nhỏ con, to con hoặc dùng làm danh xưng của người dưới với người trên (bố mẹ, ông bà, chú bác, Chúa, ông bà chủ,…) nhưng không nằm trong quan hệ đối ngẫu với ‘cái’ nên không xem xét ở đây.
b) Với chức năng là tính từ
‘Con’ có nghĩa là nhỏ, ví dụ: rễ con, cột con, trống con, sông con, xe con, thuyền con, bàn con, hổ con,…hoặc các cá thể động vật non: chó con, mèo con …
‘Cái’ có nghĩa là lớn: rễ cái, cột cái, trống cái, sông cái, đường cái hoặc dùng chỉ giống (vật) có thể sinh con: chó cái,…
c) Với chức năng là ‘mạo từ’/‘quán từ’ (“mào từ”-một gợi ý hay!)
Trước hết, ngoài hai từ ‘con’ và ‘cái’ được dùng như ‘mạo từ’, trong tiếng Việt còn có một số từ khác có chức năng tương tự như từ ‘chiếc’ chẳng hạn (thường dùng giống mạo từ xác định hơn).
• Từ ‘con’ thường được dùng trong các trường hợp
- Chỉ động vật, như con chó, con trâu,… Xu hướng này dần thay thế cho cách dùng từ ‘cái’ trong lối nói trong tiếng Việt cổ như được ghi trong từ điển Việt Bồ-La của Alexandro de Rhodes.
- Chỉ vật có tính năng chuyển động: con chạy (con trượt), con cù (con quay), con diều, con lắc, con lăn, con ngươi, con nước, con rối, con sông, con suối, con súc sắc, con tạo (xoay vần), con tàu, con tim, con thoi, con thuyền, và cả …con xe (ô tô, xe máy), …
- Chỉ những vật là bộ phận của một vật lớn hơn: con chạch (đắp trên đê), con chốt, con ốc (đai ốc), con xỏ, con tính (phép tính), con toán (con chạy trên bàn tính- sai con toán, bán con trâu), con chíp (vi mạch)…
- Chỉ vật có chiều dài lớn, ngoằn nghèo trông giống trăn, rắn như con đê, con đường,… (có lẽ do ngoằn nghèo giống con trăn, con rắn)
• Về cách dùng từ ‘cái’:
- Chủ yếu dùng để chỉ đồ vật: cái bàn, cái ghế, cái cày, cái cuốc, cái đài, cái xe đạp…(nhưng ngôi nhà, toà lâu đài, cây cầu,…)
- Nhấn mạnh sắc thái xác định của người hoặc vật: Cái thằng!, Cái con này!
- Chỉ con vật (thường là nhỏ) nhưng chỉ tồn tại trong các câu ca dao, tục ngữ-dấu hiệu của cách dùng trong tiếng Việt cổ, như: con ong cái kiến, cái tôm, cái tép,… như trong từ điển Việt - Bồ - La đã ghi. Đây có thể là dấu ấn còn sót lại của ngôn ngữ Việt-Mường. Điều đó chứng tỏ tiếng Việt đang hoàn thiện dần.
d) ‘Con’ và ‘cái’ dùng để tạo từ ghép
- ‘Con’ được dùng để tạo từ ghép chỉ người nhưng có hàm ý khinh ghét, coi thường như: con bạc, con buôn, con hát, con nợ, con ở, con phe, con ranh, con sen, …
- ‘Cái’ được dùng để tạo từ ghép mô tả các khái niệm trừu tượng, tổng quát như: cái đẹp, cái nết, cái tôi, cái bản ngã, cái ăn, cái mặc, cái hay, cái dở,…
2- Về câu hỏi thứ hai:
Vậy vấn đề là tại sao lại ‘con dao, cai kéo’? Có thể thấy cách dùng liên quan đến chức năng ‘mạo từ’ của hai từ này. Tuy nhiên ‘con dao’ dường như chẳng rơi vào quy tắc nào được nếu ở trên.
Nếu không còn quy tắc nào khác thì chỉ còn một quy tắc: đó là quy tắc ‘bất quy tắc’.
Có người đã nói, mọi quy luật đều có ngoại lệ. Điều đó cũng có trong ngôn ngữ.

Vài lời xin lạm bàn. Mong các bác chỉ giáo thêm.

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: Hop (IP Logged)
Date: April 29, 2010 04:50AM
Bác phân tích có nhiều cái hay!
Rõ ràng, tiếng Việt cũng có nhiều điểm rất thú vị. Đôi khi dùng những lối rất quy tắc của ngôn ngữ học hiện đại và của tiếng Tây thì chưa chắc đã làm rõ được; nhưng lại có thể nếu đào sâu và xem xét kĩ những đặc điểm rất riêng của tiếng Việt.

Về cái vế "tại sao con dao cái kéo", có thể là nó theo quan niệm âm-dương, tức:
- Con dao: chỉ có 1 nhánh (lưỡi), tính cơ động, linh hoạt rất mạnh => số lẻ ~ dương => con
- Cái kéo: có tới 2 nhánh (lưỡi), bị ràng buộc bằng chốt, không cơ động, linh hoạt bằng => số chẵn ~ âm => cái

Nhiều khái niệm trong tiếng Việt rất tuỳ biến (phụ thuộc nhiều vào tình cảm/tính chủ quan của người đời)

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: Nguye^~n Cung Tho^ng (IP Logged)
Date: April 29, 2010 07:49AM
Bác MinhQuan kính

Rất phấn khởi khi thấy bác bỏ thì giờ suy nghĩ về cái chủ đề 'con cái' này: qua các dữ kiện ngôn ngữ ta thấy hai từ con và cái thật là đa năng và đa nghĩa; Các nghĩa còn có thể ảnh hưởng đến cách dùng nữa ... Quả là một vấn nạn cho người ngoại quốc muốn học thông tiếng Việt và ngược lại! Có những trường hợp cứ tưởng là bất quy tắc (ở thời điểm này) có thể là vết tích của những quy tắc (trong quá khứ), nhất là khi đi ngược dòng thời gian và đi vào những nhánh hay họ ngôn ngữ (A). Một số nhà nghiên cứu còn đề nghị tính chất võ đoán (arbitrariness) của ngôn ngữ cùng vì thế. Vài hàng góp ý


(A) như khi học tiếng Anh, đổi ra số nhiều thì man (đàn ông), woman (đàn bà) trở thành men, women chứ không theo quy luật tổng quát là thêm prefix -s hay -es. Đa số các sách giáo khoa sẽ chọn con đường giải thích rất 'gọn' là 'bất quy tắc': nhưng khi nhìn rộng ra (như tiếng Đức cùng nhánh Germanic với tiếng Anh) thì sẽ thấy danh từ der Mann (đàn ông) khi đổi ra số nhiều thì nguyên âm -a- đọc trại đi thành die Männern, die Frau (đàn bà) trở thành Frauen ...v.v... Khuynh hướng thay đổi nguyên âm cho phù hợp (umlaut) rất thường gặp trong các ngôn ngữ thuộc họ Ấn Âu

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: Nguye^~n Cung Tho^ng (IP Logged)
Date: April 29, 2010 08:02AM
(Erratum)


Bác MinhQuan kính

Rất phấn khởi khi thấy bác bỏ thì giờ suy nghĩ về cái chủ đề 'con cái' này: qua các dữ kiện ngôn ngữ ta thấy hai từ con và cái thật là đa năng và đa nghĩa; Các nghĩa còn có thể ảnh hưởng đến cách dùng nữa ... Quả là một vấn nạn cho người ngoại quốc muốn học thông tiếng Việt và ngược lại! Có những trường hợp cứ tưởng là bất quy tắc (ở thời điểm này) có thể là vết tích của những quy tắc (trong quá khứ), nhất là khi đi ngược dòng thời gian và đi vào những nhánh hay họ ngôn ngữ (A). Một số nhà nghiên cứu còn đề nghị tính chất võ đoán (arbitrariness) của ngôn ngữ cùng vì thế. Để ý là bác Phan Khôi đã ghi nhận cách dùng cái dao cái kéo ... vào khoảng giữa thế kỷ XX. Vài hàng góp ý


(A) như khi học tiếng Anh, đổi ra số nhiều thì man (đàn ông), woman (đàn bà) trở thành men, women chứ không theo quy luật tổng quát là thêm suffix -s hay -es. Đa số các sách giáo khoa sẽ chọn con đường giải thích rất 'gọn' là 'bất quy tắc': nhưng khi nhìn rộng ra (như tiếng Đức cùng nhánh Germanic với tiếng Anh) thì sẽ thấy danh từ der Mann (đàn ông) khi đổi ra số nhiều thì nguyên âm -a- đọc trại đi thành die Männern, die Frau (đàn bà) trở thành Frauen ...v.v... Khuynh hướng thay đổi nguyên âm cho phù hợp (umlaut) rất thường gặp trong các ngôn ngữ thuộc họ Ấn Âu ...

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: MinhQuan (IP Logged)
Date: April 29, 2010 01:31PM
Cảm ơn các bác đã động viên.
1. Về cách giải thích “con dao, cái kéo” dựa vào thuyết âm-dương (cả cách lý giải “cái” với “nước” hay “chẵn” với “lẻ”) em thấy chưa có sức thuyết phục vì lẽ:
a) Cách dùng hai từ “cái” và “con” có lẽ là cách nói dân gian, mà dân gian thì chắc không để ý đến âm dương là việc của các loại “thày” (số ít có học).
b) Em buộc phải dẫn chứng một thứ không được hay ho lắm như thế này: Nếu nói đến âm dương thì không gì hay bằng chuyện đực-cái. Khi nói đến bộ phận sinh dục của đàn bà, dân gian nói “cái nường” hay “cái l…”, còn nói đến bộ phận sinh dục của đàn ông thì người ta có thể nói “cái nõ”, “cái b…”, “con c…” . Rõ ràng chẳng để ý gì đến âm-dương cả.
2. Em chợt nghĩ thế này để lý giải việc dùng “con dao”: tại sao người ta lại dùng “cái đao” (vũ khí) mà về thực chất nó chỉ là một loại dao chuyên dụng? Phải chăng vì “dao” nhỏ hơn “đao” nên được gọi là “con”? Bám vào ý nghĩ này em mới tìm cuốn Từ điển tiếng Việt của Trung tâm Từ điển học/Viện Ngôn ngữ học do Hoàng Phê chủ biên xuất bản năm 1997 (NXB Đà Nẵng) tra từ “ĐAO” thì thấy giải thích thế này: “Đao2 : Dao to dùng làm binh khí thời xưa”.
Thêm một ví dụ nữa để củng cố luận điểm trên: con dao to để chặt thường được gọi là “con dao rựa” nhưng người ta lại hay nói “đưa tao cái rựa” chứ không nói “đưa tao con rựa”.
Như vậy, thì cách dùng “con dao”, “cái đao” có vẻ phù hợp hơn nhưng đối chiếu với phân tích của em ở bải trước thì nó chẳng rơi vào trường hợp nào. Vì “con” với nghĩa “nhỏ” và “cái” với nghĩa “to” chỉ được dùng khi là tính từ. Thế nên em vẫn phân vân.
Đề nghị các bác cho ý kiến thêm.
3. Em có một thắc mắc tại sao các cụ ngày xưa lại dùng từ “cái” cho các loài côn trùng nhiều thê ? Ai biết đề nghị lý giải hộ với.

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: Nguye^~n Cung Tho^ng (IP Logged)
Date: April 29, 2010 07:02PM
Trước khi đi sâu hơn nữa về con và cái, ta nên xem lại các ý kiến của rất nhiều người đi trước suy nghĩ về cùng vấn đề như thế nào:

1. Cao Xuân Hạo gọi con, cái là danh từ đơn vị so với danh từ khối (như cây, cánh) - trang 248, "Tiếng Việt - mấy vấn đề, ngữ âm, ngữ pháp, ngữ nghĩa" NXB Giáo Dục (2003)

2. Diệp Quang Ban tổng kết các lý luận của các học giả Trương Vĩnh Ký (1884, dùng cụm từ mạo từ xác định/article défini), Trần Trọng Kim (gọi con và cái là loại từ chung), Lê Văn Lý (khả năng có phận sự xác định/défini hay chỉ định/démonstratif), Nguyễn Tài Cẩn (không coi cái là quán từ xác định), Nguyễn Phú Phong (dùng cai chỉ biệt/fléchage)... Trang 422 đến 427, "Ngữ pháp tiếng Việt" NXB Giáo Dục (2005)

...v.v...

Hay trên mạng (GS Trần Ngọc Dụng, "Cẩm nang ngữ pháp tiếng Việt" - phần Loại Từ) [tinhhoavietnam.net]
...v.v...

Tuy nhiên, chưa thấy tác giả nào nhìn một cách chi tiết từ góc độ lịch đại (mà tôi thấy bạn MinhQuân đã tiếp thu được phần nào) và ngữ hệ: các cách nhìn đồng đại (ở thời điểm này) và lịch đại (theo trục thời gian) đều soi sáng phần nào vấn đề con và cái

Thêm vài nhận xét cá nhân: "Giữa đường gặp cái vượn già" (Truyền Kỳ Mạn Lục, khoảng thế kỷ XVI). Các dụng cụ trong bếp hay ẩm thực: cái bát, cái đĩa, cái nồi ... cây đũa, cái đũa, cây dao, cái dao ... cái muỗng ...

Thành phần của cái con dao (dĩ nhiên là phải nhỏ hơn con dao): cái lưỡi (dao), cái cán (dao), cái mũi (dao), cái sóng (dao) ...v.v...

Vài ý mọn cùng đóng góp

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: thoham (IP Logged)
Date: April 29, 2010 09:18PM
Em thì chưa thấy người ta gọi là "con dao rựa" mà chỉ thấy gọi là "dực rựa" thôi ạ.
Có chuyện cổ tích là nhà kia có hai anh em chia gia tài của bố để lại. Người anh bảo thứ gì giống cái thì anh lấy, giống đực thì em lấy; thành ra người anh lấy hết từ Con Trâu, Con Gà, Cái Giường, Cái Bàn... Cuối cùng, người em nhìn thấy đực rựa liền bảo: thứ này giống đực, em lấy!...


"Hai CÁI oanh vàng kêu liễu biếc
Một hàng cò trắng vút trời xanh"

Thơ Đỗ Phủ - bản dịch của Tản Đà.

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: nguye^~n Cung Thông (IP Logged)
Date: May 01, 2010 12:54AM
1. Đồng ý với bạn MinhQuân về các cụm từ chỉ dương và âm vật với cách dùng lẫn lộn con và cái, ngay cả trong ngôn ngữ hàng ngày như

Con bé này lanh lắm (1)
Con nhỏ này lanh lắm (2)
Cái con bé ấy lanh lắm (3)


Rõ ràng con nhỏ, con bé chỉ giống cái ... Như vậy khái niệm âm dương có vấn đề khi áp dụng vào cách dùng con và cái ... Thành ra phải tìm một cách nào giải thích cho thoả đáng hơn

2. Có một vấn đề rấy hay mà bác Nguy-yến đưa ra trên diễn đàn Tiếng Việt cách đây hơn ba năm - xem chủ đề "Anh trai, chị gái" (26/4/2007) [www.viethoc.org] . Trong đó khái niệm "dư thừa trong ngôn ngữ" (ređunancy) (A). Tại sao chúng ta lại phải dùng con dao cái kéo mà có những trường hợp không cần đến:

Con nhà ai mà hư vậy? (4)
Con cái nhà ai mà hư vậy? (5)
Cái con nhà ai mà hư vậy? (6)
...

Theo thiển ý, ngôn ngữ như chữ viết chỉ là một trong những cách truyền tín hiệu từ cá nhân I qua cá nhân ỊI; Còn những phương pháp khác như vẻ mặt, giọng nói, chữ đệm (thêm) như con ... cái ... , cử chỉ, giọng nói lên xuống hay to nhỏ ...v.v... Dĩ nhiên là phương pháp truyền thông tốt nhất là khi cá nhân II lãnh hội được hết ý nghĩa (tín hiệu) mà cá nhân I muốn bày tỏ (truyền đi). Từ góc độ truyền tín hiệu (information transmission) và nhận tín hiệu (information processing), các câu nói nhiều khi có vẻ rườm rà như (5) chẳng hạn nhưng thực ra cho phép người gởi tín hiệu có phương tiện kiểm soát và truyền đi hữu hiệu hơn (cool smiley. Nhờ vào khả năng "dư thừa" này mà khi lên giọng ở các từ con, cái, ai, hư ... mà tín hiệu truyền đi lại mang một nghĩa hơi khác (theo 'đúng ý' của ngu=ời gởi)

CON cái nhà ai mà hư vậy?
Con CÁI nhà ai mà hư vấi?
Con cái nhà AI mà hư vậy?
Con cái nhà ai mà Hư vậy?
...v.v...

Tóm lại, cách dùng con và cái có thể là 'dư thừa' và là kết quả của khuynh hướng truyền thông một cách hữu hiệu hơn (cho tiếng mẹ đẻ, nhưng trở thành một vấn nạn cho người ngoại quốc).

Vài ý mọn đóng góp vào chủ đề rất thú vị này

(A) như tiếng Anh có câu thường gặp

She sells her house (Cô ấy bán nhà) cần phải thêm suffix -s vào động từ sell (bán) vì chủ từ là cô ta (she), và her để chỉ nhà của cô ấy ... Các cách dùng như vậy không thấy trong tiếng Việt phản ánh tính chất dư thừa của ngôn ngữ (điển hình của ngữ hê/họ Ấn Âu).

(cool smiley Nếu xem tiếng nói như những tín hiệu phát ra từ người nói và khi người nghe nhận được, nội dung của tín hiệu này có được truyền đi hoàn toàn chính xác hay không? cách dùng "dư thừa" (redundancy) không những cần thiết cho ngôn ngữ, nhưng cũng hiện diện trong các hệ thống (kỹ thuật) trọng yếu như nguồn điện lực (có máy phát phụ), xe hơi có bánh 'sơ-cua'(C) ... và trong Tin học (informatics) hay các áp dụng điện tử, thành phần dư thừa rất thường gặp như dùng checksum (tín hiệu dư dùng để phát hiện dữ kiện mất/sai và chỉnh lại), CRC, parity bit ...v.v...

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: nguye^~n Cung Thông (IP Logged)
Date: May 01, 2010 12:57AM
Không hiểu tại sao đánh redundancy lại trở thành ređunancy?

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: Nguye^~n Cung Tho^ng (IP Logged)
Date: May 02, 2010 08:38AM
(thêm vài chi tiết về hiện tượng ‘dư thừa’ trong ngôn ngữ)

Càng ngày số vốn từ (và nghĩa) trong ngôn ngữ càng tăng dần, có người còn cho đó là 'sự bùng nổ tin tức' (information explosion), nên cần có nhiều cách gia tăng hiệu năng truyền thông. Hiện tượng dư thừa (redundancy) mang nhiều hình thức như

- lặp lại (cả) câu nói: Anh muốn (cái) gì? Anh muốn (cái) gì? ...
- các cụm từ láy (lặp lại) nghĩa như dư thừa, hỏi han, giá cả ... (các âm cổ hay tiếng nước ngoài có thể coi như là 'từ mới' vì không biết nghĩa)(A)
- lặp lại nghĩa (phần nào) như con cóc (cóc đã là CON vật rồi), cái bình ...

Vài ý mọn cùng đóng góp


(A) hiện tượng láy nghĩa là không hiếm hoi và cũng có thể là kết quả tự nhiên của giao lưu văn hoá (ngôn ngữ); Quốc hiệu Việt Nam từng là Đại Cồ Việt ... Cách dùng láy nghĩa là một trong những phương pháp gia tăng hiệu năng truyền thông, nhiều khi sự láy nghĩa không có ý thức vì nghĩa cổ không còn hiện diện nữa - như 'sông Cửu Long' (Cửu Long là dạng đơn âm hoá của krong khi nhập vào hệ thống Hán/Việt, krong/klong > sông tiếng Việt), trắng bạch 白 , trắng bóc (*bóch là một biến âm của bạch - trắng bạch phản ánh giao lưu ngôn ngữ phương Nam với Hán), hỏi han, heo cúi (cúi - tiếng Mường (Bi) là heo) ...v.v... Và có những trường hợp láy nghĩa cả ba lần như sông giang hà (sông ngân hà - trang 308, 'Đại Nam Quốc Âm Tự Vị ' Tome II - P. Của 1896). Cách dùng Đông Timor (dịch từ tiếng Anh East Timor) cũng cho thấy hiện tượng láy nghĩa (vì Tây phương không biết tiếng Mã Lai, Inđô Timor là phương Đông), cách dùng bà đầm (dame - tiếng Pháp có nghĩa là bà rồi), virút HIV (thật ra V đã là virút rồi)...v.v...

Re: Loại từ : con - cái
Posted by: kt (IP Logged)
Date: May 03, 2010 12:09AM
Thực tình tôi cũng chưa rõ.
Con dao/cái dao thì được.
Cái đình, ngôi đình, chiếc đình, cái đình thì được. nhưng con đình thì cũng được.
Vậy nói âm dương /đực cái ở đây cũng khó

Goto Page: 12Next
Current Page: 1 of 2


Your Name: 
Your Email: 
Subject: 
Việt mode:     Off   Telex   VNI   VIQR   Combination
Powered by phpWebSite ©.       Theme design © Sharondippity