Hán Việt :  Diễn Đàn Viện Việt Học
Diễn đàn thảo luận về các đề tài của chữ Hán Việt. 
Goto Thread: PreviousNext
Goto: Forum ListMessage ListNew TopicSearch
Âm Hán Việt của chữ "拼" trong từ "拼音"
Posted by: Đạt (171.243.12.---)
Date: January 02, 2012 10:05PM
Chữ “” trong từ “拼音” mình thấy có từ điển thì ghi âm Hán Việt là "bính", từ điển khác thì cho là "phanh". Xin các cao nhân am hiểu về phiên thiết chỉ giáo phải đọc thế nào mới là chuẩn xác.

Mình biết [http://xh.5156edu.com/html5/347129.html 拼音] chỉ cái gì nhưng không biết nên dịch sang tiếng Việt ra sao, hay là cứ theo âm Hán Việt của chữ mà dịch ra như vậy.

Mình còn một vấn đề nữa mong được giải đáp là nguyên văn chữ Hán của danh xưng "Y Diệp" (tức nước Ai Cập) trong "Tây hành nhật ký" của Phạm Phú Thứ.

Re: Âm Hán Việt của chữ "拼" trong từ "拼音"
Posted by: nnt (---.w82-124.abo.wanadoo.fr)
Date: January 03, 2012 07:53AM
Nếu bạn lấy quyển Thiều Chửu (bản in năm 1942 chẳng hạn), thì ... không có chữ này !
Theo Từ Nguyên , hoặc trạm
[xiaoxue.iis.sinica.edu.tw] (chép chữ vảo khuôn sau chữ "" để tra xét)

thì = bắc (thượng1 khứ1) + manh (thượng2 bình2) = thượng1 bình2 BANH

Áp dụng phương pháp Lê Ngọc Trụ trình bày trong "Lối đọc chữ Hán" in lại trong TĐ HV của Trần Văn Chánh (bản in 1999).

bắc âm thượng1 khứ1)
Manh âm hạ2 bình2 (không dấu, nhưng bắt đầu bằng m
--> b + anh và thượng bình (= khong dấu) = BANH
Từ "banh" chuyển sang "phanh" là một hiện tượng như chữ đọc "phùng" hay "bằng"

Tự Điển Thiều Chửu bản điện tử phiên âm là "bính" chắc là dựa vào sự (âm "bánh") dạng gần giống nhau.

Ngoài ra cách phiên âm Egypt là Y Diệp là do tác giả VN phiên âm thẳng bằng Hán Việt. Ai Cập là "Egypt" phiên âm theo tiếng quan thoại (phổ thông) Trung QUốc, rôi sau chuyển sang Hán Việt...

Re: Âm Hán Việt của chữ "拼" trong từ "拼音"
Posted by: Đạt (171.243.199.---)
Date: January 04, 2012 07:30AM
Đạt Nếu vậy thì chữ đó nên đọc là "banh" hay "phanh"? "Banh" có vẻ là chuẩn nhất.

Re: Âm Hán Việt của chữ "拼" trong từ "拼音"
Posted by: nnt (---.w82-124.abo.wanadoo.fr)
Date: January 04, 2012 09:04AM
Theo tôi, phiên thiết cho chúng ta cơ sở để đọc một chữ không có trong TĐ. Nhưng giữa "cổ âm " thời Đường Tống của Quảng Vận và ngày nay cũng có nhiều biến chuyển về cách đọc. Nếu đa số TĐ Hán Việt đọc "phanh " thì cứ đọc "phanh ", vì "tiêu chuẩn" cũng chỉ là tương đối.

Riêng tôi thì thấy đọc "phanh " xuôi tai hơn "banh ".

Trước đây có mấy nơi bàn về phiên thiết trong Hán Việt :

[www.viethoc.org]

[www.viethoc.org]

Ngoài ra,đaéo sâu thêm về chữ "Hán Ngữ Đại Tự Điển " cũng ghi 2 âm :
1. pin1 ... có một nghĩa cũng như chữ (Chữ này có trong Thiều CHửu, đọc "phanh ")
2. ping4 Theo Tập Vận là "ti chính thiết, đồng "bính" 摒... (Chữ này có trong TĐ Thiều CHửu)

Vậy TĐ THiều Chửu ghi "bính" cũng có cơ sở, nhưng TQ đọc ping4, còn chữ trong "pin1yin1" đọc "phanh " có vẻ chuẩn hơn.

Re: Âm Hán Việt của chữ "拼" trong từ "拼音"
Posted by: Nguyễn Cung Thông (122.151.224.---)
Date: February 11, 2012 08:18PM
Xin được thêm vài ý mọn cùng đóng góp với bác nnt,

Bính âm (pinyin) 拼音 là một cụm danh từ mới ra đời từ thập niên 1950 - chính phủ TQ (Trung Hoa Lục Địa) cải tiến nhiều lần và gần đây cũng được Đài Loan chấp nhận (2009). Bính âm là một (trong nhiều cách) ghi âm tiếng TQ (giọng Bắc Kinh) bằng hệ thống chữ La Mã cũng như tiếng Việt hiện nay. Trong lịch sử ký âm tiếng Hán, các phương pháp đã từng hiện diện để giúp người đọc chữ Hán thêm phần chính xác như trực âm (直音, ghi một âm gần đúng bằng chữ Hán khác), độc nhược (讀若, đọc giống như là chữ), phiên thiết (phản thiết 反切). Hệ thống pinyin 拼音 là gần đây nhất, tuy không có vấn đề gì với cách dịch truyền thống của là âm, nhưng còn chữ thì có vài lấn cấn.

1. Chữ không có trong các tự điển HV như Thiều Chửu/TC (1942), Đào Duy Anh (1932), Nguyễn Văn Khôn (1960) ... Nhưng các bản cập nhật của HV Tự Điển (Thiều Chửu) gần đây lại có chữ (như các bản điện tử HV trên Internet, HV Tự Điển/TC tái bản bởi NXB Đà Nẵng 2005), Tự Điển HV (Trần Văn Chánh, 1999) ...

2. Chữ hiện diện thời Ngọc Thiên (543 SCN), Long Kham Thủ Giám, Bội Huề, Quảng Vận, Đường Vận, Tập Vận, Loại Thiên, Chính Tự Thông, Khang Hy Tự Điển ... Và đương nhiên tất cả các tự điển TQ hiện đại - tần số dùng là 23259 trên 434717750 với các nghĩa thường như sau

a) ráp lại, nối lại (join) - đây là nghĩa nguyên thuỷ và cụ thể (Từ Nguyên)
b) đánh vần (spell)
c) liều, dám bỏ (mất) đi (risk)

3. Các cách đọc chữ

北萌切 bắc manh thiết (ĐV)
悲萌切 bi manh thiết (TV, VH)
伯耕反 bá canh phản (LKTG)
扳耕切 ban canh thiết (LT)
補耕切,音繃 bổ canh thiết, âm banh (CV)
普庚切 phổ canh thiết (NT)
披耕切,音怦 phi canh thiết, âm phanh (TV)
早正切 tảo chính thiết (LT)
卑正切,音倂 ti chính thiết, âm bính (KH, HNĐTĐ)

Các dạng banh, phanh HV có phạm trù nghĩa khó hoà hợp với banh/phanh tiếng Việt thông thường : một đàng là ráp lại (đánh vần) so với một đàng là mở ra (banh mắt ra mà xem). Banh và phanh còn là các tiếng Việt phiên âm từ tiếng Pháp balle (trái banh, quả cầu) và frein (phanh, thắng xe). Các cách đọc bắc/bi manh thiết, bổ canh thiết của chữ cũng là cách đọc của chữ mà ta thường đọc là banh hay băng (băng bó) - dùng như chữ (băng).
Các chữ dùng tương đương với

bính
phanh, bình
bình
bình, biền
bình, biền
biện, phấn, phân, phiên
…v.v…

Thành ra có thể dịch 拼音

bình âm
banh/phanh âm
bính âm
phiên/phân âm
biền âm
pinyin hay pīnyīn (không dịch hay phiên ra âm Hán Việt)
...v.v…

Pinyin dịch là phiên âm trang này [www.vn520.org] hay [chinesetopinyin.blogspot.com.au] , [dactrung.net] ...v.v...

Pinyin dịch là phanh âm bởi các tác giả Đàm Trung Pháp, Hoàng Xuân Chỉnh - xem trang này chẳng hạn [www.dunglac.org] ; Hay tác giả Vĩnh Sinh trang [www.ovsclub.com.vn] ; Trên diễn đàn Viện Việt Học cũng có khi dùng phanh âm như trang này [www.viethoc.org] …v.v… Vĩnh Cao và Nguyễn Phổ cũng ghi pinyin là phanh âm. trong "Từ Lâm Hán Việt Từ Điển" (NXB Thuận Hoá - 2001).

Pinyin dịch là bính âm theo vi.wikipedia trang [vi.wikipedia.org] … Một bài viết cách đây chỉ vài tháng (26/11/2011) còn ghi pinyin là “bình/phanh âm” - xem trang này [tintuchangngay.info] (điều này cho thấy cách dùng bính âm không nhất trí và chắc ăn cho lắm).

Có vẻ như đa số đã dùng bính âm cho tới ngày này.

Vài hàng vắn tắt cùng đóng góp

Phụ chú và phê bình thêm

Các cách viết chữ bính - trích trang [140.111.1.40]



(A) Bội Huề do Quách Trung Thứ (?-977) đời Tống soạn (ba quyển).

Re: Âm Hán Việt của chữ "拼" trong từ "拼音"
Posted by: Trần Anh Mỹ (---.dsl.wlfrct.sbcglobal.net)
Date: February 13, 2012 11:08AM
Ngày xưa tôi học tiếng Hán bằng sách Bộ Giáo Dục biên soạn và phát
hành từ Hà Nội, thì gọi là Phanh Âm. Sách này lưu hành xuống đến
tận vĩ tuyến 17, bờ bắc sông Hiền Lương. Trường tôi dạy sách này từ
năm 1960, và tôi bắt đầu học nó năm 1963. Hình như năm 1970 thì không
còn dạy chữ Hán trong trường học nữa thì phải. Tôi bây giờ vẫn xài tự
điển Phanh Âm của Bắc Kinh, và vẫn đánh chữ Hán bằng Phanh Âm trên
Internet, vì âm Hán Việt của tôi chỉ lõm bõm vài trăm chữ thôi.

Re: Âm Hán Việt của chữ "拼" trong từ "拼音"
Posted by: Nguyễn Cung Thông (122.151.224.---)
Date: February 13, 2012 07:42PM
Vâng,

拼音 có khả năng dịch là phanh âm, banh âm, bính âm, phiên âm ...v.v... Không biết lý do nào đã đưa đẩy (A) dẫn đến dạng bính âm (có vẻ thông dụng hiện nay). Tuy nhiên tôi có một nhận xét so khởi là


Cách dịch pīnyīn là bính âm hiện nay có thể phản ánh dấu ấn (cool smiley của hai thời kỳ giao lưu văn hoá và ngôn ngữ rất khác nhau giữa VN vài TQ :

(a) thời Đường Tống về trước cho ra dạng âm (ư kim thiết 於今切/ĐV,TV âm âm 音隂 - giọng BK bây giờ đã ngạc cứng hoá cho ra dạng yīn)

(b) thời cận đại (thế kỷ 20 về sau) cho ra dạng bính (gần với âm pīn BK nhất). So sánh với cách đọc tân lang 檳榔 (cây cau) theo giọng BK bây giờ là bīn láng mà gần đây có cách dịch là binh lang hay bình lang.

Vài hàng cùng đóng góp

(A) tôi vẫn còn tìm hiểu nguyên nhân dùng dạng bính âm - có lẽ Common Sense Prevails (thói thường thắng thế?) vì bính âm có hàm chứa một số thông tin đặc biệt
(cool smiley cũng như cách đọc Nôm thay vì Nam (chữ Nôm) từ Nam ra Bắc ... từ Kiên Giang đến Thừa Thiên ..., là một dấu ấn thời-không gian (time-space impression) của thời kỳ chữ Nôm cực thịnh (thế kỷ XII, XIII) và cũng là lúc dân Việt ổn định ở vùng Bắc Trung Bộ (giọng Quảng).

Re: Âm Hán Việt của chữ "拼" trong từ "拼音"
Posted by: Trần Anh Mỹ (---.dsl.wlfrct.sbcglobal.net)
Date: February 13, 2012 10:08PM
Chữ Nam thì tiếng Quảng (Bạch Thoại) đọc là Nàm.
Tiếng Bắc (phổ thông) thì đọc là Nán.
Tiếng Việt ta thì là Nam.
Thế nhưng gió Nam thì lại gọi là gió Nồm.
*
Hướng Đông hướng Tây thì tiếng Quảng là Túng Xáy,
tiếng Bắc là Tung Xi, tiếng quê ta là Đông Đoài.
*
Hướng Bắc tiếng Quảng là Pắc, tiếng Bắc là Pẩy,
tiếng quê ta là Bấc.
*
Sông Châu chảy qua Quảng Châu, đổ ra Hương Cảng
tiếng Quảng là Chí Cóóng, tiếng Bắc là Trâu Chieng,
âm Hán Việt là Châu Giang.
*
Người mới học chữ Hán, âm Hán Việt thì rối bời,
không biết âm Hán Việt của chữ nào thì gần giống
âm Quảng hơn âm Bắc, và của chữ nào thì gần giống
âm Bắc hơn âm Quảng, chữ nào thì giống âm quê ta?
*

Re: Âm Hán Việt của chữ "拼" trong từ "拼音"
Posted by: Nguyễn Cung Thông (203.32.65.---)
Date: May 03, 2012 12:11AM
Cập nhật thông tin liên hệ về âm HV của chữ - xem thêm bài viết "Tản mạn về từ Hán Việt (phần 4): Bính âm/Phanh âm/Phiên âm hay pīnyīn?" trang Ngôn Ngữ Học của trường đại học Khoa Học Xã Hội và Nhân Văn [khoavanhoc-ngonngu.edu.vn]

Vài hàng cùng đóng góp

Re: Âm Hán Việt của chữ "拼" trong từ "拼音"
Posted by: Võ Thành Vinh (---)
Date: May 12, 2014 06:58PM
Võ Thành Vinh

Re: Âm Hán Việt của chữ "拼" trong từ "拼音"
Posted by: Trọng Đề (27.69.207.---)
Date: July 20, 2014 08:11PM
Trong "Đường vận" 唐韻 và "Quảng vận" 廣韻 chữ chỉ có một âm đọc duy nhất là "banh" (phiên thiết: 北萌切 bắc manh thiết = banh).

Thời Đường Tống trong tiếng Hán chữ "" được đọc là /pæŋ/ (âm đọc ở đây ghi bằng "âm tiêu quốc tế" của Hội Ngữ âm Quốc tế, đặt trong hai dấu gạch chéo //), mang phụ âm đầu là /p/. Ngày nay trong tiếng phổ thông Trung Quốc nó được đọc là /pʰin/, viết bằng chữ 拼音 là "pin", mang phụ âm đầu bật hơi "p" /pʰ/ (Chữ 拼音 ghi phụ âm /p/ bằng chữ "b", phụ âm /pʰ/ bằng chữ "p").

Cách phát âm của phụ âm /p/ và /pʰ/ chỉ khác nhau ở chỗ một bên thì không bật hơi, một bên thì bật hơi. Sự khác biệt giữa cách phát âm của phụ âm /t/ (chữ quốc ngữ ghi bằng chữ "t") và /tʰ/ (chữ quốc ngữ ghi bằng chữ "th") của tiếng Việt cũng tương tự như vậy. Một phụ âm không bật hơi sau này có thể biến đổi thành một phụ âm bật hơi và ngược lại, một phụ âm bật hơi sau này có thể biến đổi thành một phụ âm không bật hơi. Chữ quốc ngữ ngày nay dùng chữ ghép "ph" để ghi lại phụ âm /f/ nhưng ở thuở ban đầu của chữ quốc ngữ nó được dùng để ghi lại phụ âm /pʰ/. Tiếng Việt thời đó không có phụ âm /f/, những từ ngày nay khi viết bằng chữ quốc ngữ bắt đầu bằng "ph" thì hồi đó mang phụ âm đầu /pʰ/. Phụ âm /pʰ/ trong tiếng Việt về sau đã biến đổi thành phụ âm /f/. Đây chính là lý do chữ cái "f" không có mặt trong bảng chữ cái quốc ngữ và phụ âm /f/ được ghi bằng chữ ghép "ph" chứ không phải là là chữ "f".

Chữ nếu đọc là "banh" theo đúng phiên thiết trong sách thì khó nghe. Phụ âm /p/ của tiếng Hán trong cách đọc Hán Việt của người Việt có thể bị biến thành "b" hoặc "ph". Đã có từ điển ghi âm Hán Việt của chữ là "phanh". Do đó theo tôi chữ "" nên đọc là "phanh" /fæ̈ŋ̟/, "拼音" đọc là "phanh âm".



Your Name: 
Your Email: 
Subject: 
Việt mode:     Off   Telex   VNI   VIQR   Combination
Powered by phpWebSite ©.       Theme design © Sharondippity