Hán Việt :  Diễn Đàn Viện Việt Học
Diễn đàn thảo luận về các đề tài của chữ Hán Việt. 
Goto Thread: PreviousNext
Goto: Forum ListMessage ListNew TopicSearch
Goto Page: Previous123456
Current Page: 6 of 6
Re: Đọc Sách AN NAM DỊCH NGỮ do Vương Lộc giới thiệu và chú giải
Posted by: AnhMỹ Trần (---.dsl.wlfrct.sbcglobal.net)
Date: May 06, 2011 03:03AM
Xin lỗi, hàng chữ sau đây sai:
*
Chữ âm Kinh gần giống [mộ], âm Việt là [một]. Để ghi âm Đất của ta.
*
Xin sửa lại là:
*
Chữ âm Kinh gần giống [tưa], âm Việt là [tắc]. Để ghi âm Đất của ta.
*
Lỗi này là tôi copy and paste rồi sửa, nhưng chưa đọc rà lại kỹ.

Re: Đọc Sách AN NAM DỊCH NGỮ do Vương Lộc giới thiệu và chú giải
Posted by: Khúc Thần (78.251.118.---)
Date: May 06, 2011 03:49AM
Khi Bác huongho "thực nghiệm" và đi tới kết luận thì đó là "thuyết" rồi. Chính cái kết luận của Bác là "thuyết", cho nên tui nói "thuyết của Bác" khg có gì là khg đúng.


KT.

Re: Đọc Sách AN NAM DỊCH NGỮ do Vương Lộc giới thiệu và chú giải
Posted by: huongho (---.socal.res.rr.com)
Date: May 20, 2011 06:06AM
Sách ANDN -VL chú giải , mục từ 188 , 菓 , ghi âm tiếng An Nam bằng chữ 拜 . VL chú giải / pai / trái ( *<blái ) .

Thiển ý cho rằng tái lập như VL là không chỉnh .

1- Âm của chữ này , theo zdic.net , phát âm nghe ra như BÁI cuả tiếng Việt ngày nay , không hề nghe giống âm /trái / tí nào cả .

2- Trong tiếng Việt xưa , từng có hiện tượng phụ âm đầu quặt lưỡi / tr / ngày nay được ghi âm bằng âm môi-môi /b / . Chứng cứ ở chữ Nôm ( Quốc Âm Thi Tập - Nguyễn Trãi , Phật thuyết Đại Báo Phụ Mẫu Ân Trọng kinh , Tân Biên Truyền Kỳ mạn Lục ... ) ghi âm tiếng có nghĩa là TRẢ bằng BẢ .

Do đó tiếng An Nam ở thời Minh , cùng nghĩa với QUẢ của Tầu , có thể có dạng ngữ âm là /*bái / cho nên Tầu mới dùng chữ BÁI này để ghi âm .

Re: Đọc Sách AN NAM DỊCH NGỮ do Vương Lộc giới thiệu và chú giải
Posted by: huongho (---.socal.res.rr.com)
Date: May 20, 2011 06:39AM
Sách ANDN -VL chú giải , mục từ 480 , HOÀN, ghi âm tiếng An Nam bằng chữ / ta / , âm Hán Việt là ĐẠT.
VL tái lập âm An Nam là / trả ( *<tlả ) .

Thiển ý cho rằng tái lập như VL là không chỉnh .

1- Âm của chữ này , theo zdic.net , phát âm nghe ra như TẢ cuả tiếng Việt ngày nay , không hề nghe giống âm /trả / tí nào cả .

2- Trong tiếng Việt ngày nay , vẫn còn hiện tượng :
TRỤT = TỤT , TRUI ( thép ) = TUI (thép ).
Tấm hình do bác anbinh4u post hình đứa bé nằm nôi trên diễn đàn này ở trang 2 (Re: Đọc Sách AN NAM DỊCH NGỮ do Vương Lộc giới thiệu và chú giải - Posted by: anbinh4u (---.hcm.fpt.vn) - Date: April 28, 2011 10:35PM ) , có 2 chữ Nôm 穉𡥵 mà bác anbinh4u đọc là TRẺ CON , thật ra nên đọc là TẺ CON mới đúng mặt chữ .

Do đó , tương ứng với HOÀN của Tầu , tiếng An Nam ở thời Minh có thể có dạng ngữ âm là /*tả / chứ không phải là TRẢ như VL phục nguyên .

Re: Đọc Sách AN NAM DỊCH NGỮ do Vương Lộc giới thiệu và chú giải
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.159.---)
Date: May 21, 2011 03:31AM
Bác Huong Ho kính,

"拜 . VL chú giải / pai / trái ( *<blái )
/ ta / , âm Hán Việt là ĐẠT. VL tái lập âm An Nam là / trả ( *<tlả ) "

Có lẽ ý định của Vương Lộc là dựa vào /pai/ -> theo âm cổ ( * ( *<tlả ) tái lập âm "trả" hiện đại. Lẽ ra soạn giả nên ghi là :
/pai/ -> blái (âm hiện đại là TRÁI)
/ ta / -> tlả (âm hiện đại là TRẢ)
Âm hiện đại không nên xác định là âm chính khi phục nguyên mà chỉ mang tính chất chú giải trừ phi âm hiện đại tương đồng với âm Hán.

Re: Đọc Sách AN NAM DỊCH NGỮ do Vương Lộc giới thiệu và chú giải
Posted by: Khúc Thần (78.251.105.---)
Date: May 21, 2011 03:35AM
Bác huongho nói mà khg kiểm tra thêm.

Riêng về "" thì nếu khg biết nó là dị dạng của "trĩ" thì cũng có thể cho rằng nó có cấu trúc phức có tỉnh thanh, tỉnh hình là [1/2trĩ+1/2trì]...

Dù sao, "tẻ con" của Bác tui thấy khó chấp nhận.


Khúc Thần

Re: Đọc Sách AN NAM DỊCH NGỮ do Vương Lộc giới thiệu và chú giải
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.159.---)
Date: May 21, 2011 03:35AM
"Có lẽ ý định của Vương Lộc là dựa vào /pai/ -> theo âm cổ ( * ( *<tlả ) tái lập âm "trả" hiện đại"
Ghi sai và thiếu đoạn này, xin sửa:
Có lẽ ý định của Vương Lộc là dựa vào /pai/ -> theo âm cổ ( * theo âm cổ (*tlả) tái lập âm "trả" hiện đại.

Re: Đọc Sách AN NAM DỊCH NGỮ do Vương Lộc giới thiệu và chú giải
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.159.---)
Date: May 21, 2011 03:39AM
Thành thật xin lỗi, đã sửa lại nhưng không hiểu sao lại vẫn như cũ?
Nay sửa lần nữa:
/pai/ -> theo âm cổ( *<blái ) và tái lập âm TRÁI hiện đại
/ ta / -> ( *<tlả ) và tái lập âm TRẢ hiện đại

Re: Đọc Sách AN NAM DỊCH NGỮ do Vương Lộc giới thiệu và chú giải
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.159.---)
Date: May 21, 2011 03:51AM
Quote:
Khúc Thần
Bác huongho nói mà khg kiểm tra thêm.

Riêng về "" thì nếu khg biết nó là
dị dạng của "trĩ" thì cũng có thể
cho rằng nó có cấu trúc phức có tỉnh
thanh, tỉnh hình là [1/2trĩ+1/2trì]...

Dù sao, "tẻ con" của Bác tui thấy khó
chấp nhận.


Khúc Thần

Bác Khúc Thần kính, về tôi không đồng ý với cách hiểu của bác : "tỉnh thanh, tỉnh hình là [1/2trĩ+1/2trì]", điều này chỉ làm rắc rối thêm chữ Nôm vốn đã phức tạp. Chữ có dạng khác là là chuyện bình thường, vậy nó chỉ đơn giản là chữ mượn Hán.

Re: Đọc Sách AN NAM DỊCH NGỮ do Vương Lộc giới thiệu và chú giải
Posted by: Khúc Thần (78.251.105.---)
Date: May 21, 2011 04:48AM
Chính cách đọc âm của bác huongho đã dẫn tui đến cấu trúc "tỉnh hình+tỉnh thanh".

Tui thực sự cũng muốn biết lý do tại sao bác huongho phải đọc là "tẻ" nếu khg phải là "(hoặc 1/2 của gì đó như )+"?

Động cơ làm cho Bác khg đồng nằm ở chỗ khác, khg nằm ở thuyết "tỉnh thanh", "tỉnh hình" mà tui đưa ra...


Khúc Thần

Re: Đọc Sách AN NAM DỊCH NGỮ do Vương Lộc giới thiệu và chú giải
Posted by: huongho (---.socal.res.rr.com)
Date: May 21, 2011 04:40PM
1- " Tui thực sự cũng muốn biết lý do tại sao bác huongho phải đọc là "tẻ" "

Đúng như bác Khúc Thần nhận xét " Dù sao, "tẻ con" của Bác tui thấy khó chấp nhận. " , tôi do sơ xuất không kiểm tra lại âm đọc cuả chữ này , theo thói quen cứ dọc chữ này là ( NẾP ) TẺ ( +) nên mắc sai lầm .

Nhưng , hiện tượng phụ âm đầu /tr / và /t/ đổi lẫn nhau trong tiếng Việt là có thật .

2- Sách ANDN -VL chú giải , mục từ 584 , [ TRÁ , TRẢ = cá muối , cá ướp muối = minced and salted fish; to preserve ], ghi âm tiếng An Nam bằng chữ / tʂau / , âm Hán Việt nay là TRÁC.
VL tái lập âm An Nam cho chữ ( chữ chú âm ) là / trá / .

Bà Trần Xuân Ngọc Lan , trong bài viết có tựa là " GÓP MỘT SỐ Ý KIẾN ĐỐI VỚI BẢN TỪ VỰNG TIẾNG VIỆT DO E.GASPARDONE TÁI LẬP " đăng trên TẠP CHÍ HÁN NÔM SỐ 2(15) NĂM 1993 , đề nghị tái lập âm An Nam thông qua kí hiệu này là CHẠO .

Bà TXNL dẫn lời giải thích cuả De Rhodes về tiếng CHẠO như Sau : " Chạo, đồ ăn mặn bằng cá ướp vừa phải " .

Không đồng tình với dạng ngữ âm tái lập của 2 vị tiền bối này , tôi cho rằng kí hiệu chữ Hán này , có bóng dáng ngữ âm của tiếng CHUA , như trong Tôm Muối CHUA , Cải muối CHUA ...

Lần này tôi xử dụng cái loa phát âm của MDBG.NET , tra chữ / Zhuó / , nghe phát âm rất gần với tiếng CHUA trong tiếng Việt : [www.mdbg.net] . Đó là căn cứ để tôi mạnh dạn nêu lên thiển ý

Re: Đọc Sách AN NAM DỊCH NGỮ do Vương Lộc giới thiệu và chú giải
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.152.---)
Date: May 21, 2011 08:39PM
Bác Huong Ho kính, về chữ này, nếu như tôi đoán không lầm chính là ký âm của RUỐC (ruốc cá), CHẠO hay CHUA theo tôi là không phù hợp với tiếng Việt ứng với (Phiếm chỉ thực phẩm ướp muối hoặc rượu để giữ lâu được HVTĐ - Thiều chửu).

Re: Đọc Sách AN NAM DỊCH NGỮ do Vương Lộc giới thiệu và chú giải
Posted by: huongho (---.socal.res.rr.com)
Date: May 21, 2011 10:33PM
Cám ơn bác Đinh Tuấn đã góp ý . Ý kiến RUỐC cuả bác cũng rất đáng trân trọng.

Re: Đọc Sách AN NAM DỊCH NGỮ do Vương Lộc giới thiệu và chú giải
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.94.---)
Date: June 16, 2011 01:33AM
Bàn thêm về TRÓNG hay CHÕNG:
Đắc Lộ và B. Thiện đều viết quốc ngữ là TLÁÕ nhưng mới xem trong Bảng tra chữ Nôm thế kỷ XVII (Qua tác phẩm của MAIORICA)do cụ Vũ Văn Kính biên soạn , NXB TPHCM 1992 , mục từ CHÕNG viết Nôm là [+ ] giống y chữ Nôm[+ ] trong sách Kỹ thuật của người An Nam của Henri Joseph Oger , tiếc là cụ Kính không cho biết đoạn văn liên quan để xem CHÕNG là cái CHÕNG (nôi) hay cái CHÕNG (giường nhỏ...), theo tôi đoán có lẽ [+ ] CHÕNG cũng là TLÁÕ , chẳng qua do ký âm khác nhau ?

Re: Đọc Sách AN NAM DỊCH NGỮ do Vương Lộc giới thiệu và chú giải
Posted by: Võ Anh Tiến (171.245.59.---)
Date: December 29, 2011 08:07PM
Xin hỏi :
Do muốn tìm hiểu tiếng An Nam.
Tôi chưa biết gì về tiếng An Nam, vậy tôi nên mua sách dạy học tiếng An Nam nào?. Để tự tìm hiểu và dễ học nhất hiện nay là sách nào và tác giả nào và mua ở đâu?
Rất mong quý bạn hướng dẫn !
Mong các bạn gửi qua mail giúp : rafsoftware@gmail.com
Thành thật cám cơn rất nhiều !!!

Re: Đọc Sách AN NAM DỊCH NGỮ do Vương Lộc giới thiệu và chú giải
Posted by: Thế Chi (---)
Date: February 10, 2012 08:06AM
Quote:
Võ Anh Tiến
Xin hỏi :
Do muốn tìm hiểu tiếng An Nam. Tôi chưa biết gì về tiếng An Nam, vậy
tôi nên mua sách dạy học tiếng An Nam nào?. Để tự tìm hiểu và dễ học
nhất hiện nay là sách nào và tác giả nào và mua ở đâu?
Rất mong quý bạn hướng dẫn !
Mong các bạn gửi qua mail giúp : rafsoftware@gmail.com
Thành thật cám cơn rất nhiều !!!

Bác này nói khí buồn cười. Chắc có ý phản ứng lại việc trên diễn đàn Việt học có topic cứ động một tí là "An Nam...An Nam".

Re: Đọc Sách AN NAM DỊCH NGỮ do Vương Lộc giới thiệu và chú giải
Posted by: huongho (---.lightspeed.irvnca.sbcglobal.net)
Date: February 12, 2012 11:50AM
Sách ANDN -VL chú giải , mục từ 174 連日 , ghi âm tiếng An Nam bằng 2 tiếng 對靄 / tuei ai / âm Hán Việt là ĐỐI ÁI , được VL tái lập âm An Nam là TỐI NGÀY .

Ở chú thích ( 50 ) cùng trang thấy ghi là :
{ ... " Từ điển VBL " : thâu đêm tối ngày = trọn ngày trọn đêm . Tối ngày cùng một nghĩa .}

Thiển ý cho rằng ông Vương Lộc đã hiểu sai ý nghĩa của từ ghép 連日 Liên Nhật , cho nên đã tái lập âm An Nam thời đó là " TỐI NGÀY " .

Theo cụ Paulus Của giải thích ( cũng tương tự như DE Rhodes ) thì :

TỐI NGÀY = CẢ NGÀY

TỐI NGÀY SÁNG ĐÊM = CẢ NGÀY ĐÊM

THÂU ĐÊM = CẢ ĐÊM .


Trong khi đó 連日 Liên Nhật được cụ Đào Duy Anh trong sách Hán Việt Từ Điển giải thích là :
NHIỀU NGÀY LIỀN NHAU .

Sách " A New Pratical Chinese-English Dictionary " do Lương Thực Thu chủ biên , Viễn Đông Dồ Thư Công Ty Ấn Hành , Đài Bắc 1972 , đối với từ ghép 連日thì cho nghĩa là :
' FOR CONSECUTIVE DAYS : FOR DAYS IN A ROW ; DAY AFTER DAY " .

Từ đó tôi cho rằng từ ghép 對靄 này có lẽ ghi âm An Nam của tiếng " ĐÒI NGÀY " còn thấy trong tiếng Việt ngày nay .

Taberd giải thích : ĐÒI NGÀY = Omnibus diebus = HẾT MỌI NGÀY .

Re: Đọc Sách AN NAM DỊCH NGỮ do Vương Lộc giới thiệu và chú giải
Posted by: huongho&Nguyen Tien Dung (---.lightspeed.irvnca.sbcglobal.net)
Date: November 23, 2014 10:44AM
Sách An Nam Dịch Ngữ ( ANDN ) - Vương Lộc giới thiệu và chú giải , NXB Đà Nẵng , Trung Tâm Từ Điển Học phát hành năm 1995 .

Trang 3 , ông Vương Lộc có ghi rằng : " Đối tượng phản ánh của ANDN là tiếng Việt vùng phương ngữ Bắc Bộ . "

Trang 40 , mục 3.5.1. Phụ âm quặt lưỡi tr Việt được ghi bằng 7 cách .
Chúng tôi nhận thấy , trong 7 cách này , có 3 trường hợp rất đặc biệt , đó là :

1- Ghi phụ âm đầu tiếng Việt quặt lưỡi ngày nay bằng phụ âm đầu /p/ :

188 - = trái ( * < blái ) ( trang 129 )

*** Chúng tôi phục nguyên âm cổ của nó là /*bái/

2- ghi bằng /t/ :

480 - = trả ( *< tlả ) ( trang 159 )

*** Chúng tôi phục nguyên âm cổ của nó là /*tả / .

3- ghi bằng /k/ :

332 - = / trống ( * < klống ) ( trang 144 )

*** Chúng tôi phục nguyên âm cổ của nó là /* cống / .

Cả 3 trường hợp ghi âm đầu An nam bằng /p/ , /t/ , /k/ của người Tầu đều rất chính xác , chúng đều thấy xuất hiện trong các sách chữ Nôm cổ .

Sách " Phật Thuyết Đại Báo Phụ Mẫu Ân Tọng Kinh " , dịch nghĩa các câu chữ Hán :

a- " 痛割於心 = thống cát ư tâm " , bằng câu Nôm : " 伤朋宜割共㺯 = thương bằng nghe cắt cong lòng " ( tờ 8b )

b- " 男人在世 = nam nhân tại thế " , bằng câu Nôm : " (+)於工丗间 = con b'lai ( = trai ) ở cong thế gian " ( tờ 7b ).

c- " ...大報父母恩重 = ...đại báo phụ mẫu ân trọng " , bằng câu Nôm : " 哿把恩盎那極 = cả bổ ơn áng ná cực nặng " ( tờ 6b )

Sách " Chỉ Nam Ngọc Âm Giải Nghĩa " , tờ 41a có câu :

宗𥘷号沃欄車 = Tóng ( = tróng = cái nôi ) trẻ hiệu óc lan xa .

So sánh : TRỤT = TỤT , con TRÂU = con TÂU ...

Việc ông Vương Lộc tái lập lại các âm cổ ở dạng tổ hợp phụ âm :

trái ( * < blái )

trả ( *< tlả )

trống ( * < klống )

theo chúng tôi là không đúng , thực tế nó chỉ là /*bái/ , /*tả/ , /*cống / mà thôi .

Goto Page: Previous123456
Current Page: 6 of 6


Your Name: 
Your Email: 
Subject: 
Việt mode:     Off   Telex   VNI   VIQR   Combination
Powered by phpWebSite ©.       Theme design © Sharondippity