Hán Việt :  Diễn Đàn Viện Việt Học
Diễn đàn thảo luận về các đề tài của chữ Hán Việt. 
Goto Thread: PreviousNext
Goto: Forum ListMessage ListNew TopicSearch
Goto Page: Previous12345Next
Current Page: 2 of 5
Re: Mặt trời - Mạt trời - Triệu Mạt
Posted by: bacle (Moderator)
Date: March 15, 2007 11:56PM
Quote:
Nguyễn Cung Thông
Thành ra không lạ gì nếu quả thật người Hán lấy vợ Việt với tên (con) là Triệu Một

Nếu người Hán lấy vợ Việt ở vùng bắc Việt Nam đặt tên là Triệu Một thì quả thật không lạ, nhưng nếu lấy vợ ở vùng Phiên Ngung (Quảng Đông ngày nay), thì đặt tên là Triệu Yát có vẽ không lạ hơn. (yat yi saam sei ngh luhk chat ..), bác không nghĩ là từ chữ mạt sang âm Yat (của tiếng Quảng Đông) gần hơn là sang âm Một (của tiếng Việt) sao?

Re: Mặt trời - Mạt trời - Triệu Mạt
Posted by: nguyen cung thong (---.126.240.220.static.dsl.comindico.com.au)
Date: March 16, 2007 04:33AM
Thân chào bạn bacle,
Trong câu hỏi của bác có hai giả định (assumptions) rất quan trọng là
1. vùng Phiên Ngung khác hẳn với vùng bắc Việt Nam
2. âm Cổ (thời Hán) của tiếng yat (QĐ) vẫn là yat - thật ra, theo cách khôi phục âm Cổ của các tác giả trước (sđd) thì âm cổ của nhất HV (yat QĐ bây giờ) là *?jit (đọc rất gần nhít VN bây giờ).
Vấn đề (1) chắc cần phải cả cuốn sách để lý giải biên giới Việt Nam thời đó ? Không kể đến khu vực của dân Bách Việt vào thời kỳ ậy Để ý tên Cổ tỉnh Quảng Đông, Quảng Tây là yuè BK (Việt), và lộn xộn hơn nữa là ngôn ngữ của dân vùng ấy cũng từng được gọi là yuè (tiếng 'Việt'). Như tôi đã nói trước, các ý trên chỉ là tạm thời và phóng khoáng cần được kiểm chứng lại từ các tài liệu chính xác (chắc là phải trở lại Quảng Châu để chụp lại các di chỉ trong mộ ?)- các bác thấy sao ?
Kính gỏi
Nguyễn Cung Thông

Re: Mặt trời - Mạt trời - Triệu Mạt
Posted by: bacle (Moderator)
Date: March 16, 2007 11:04AM
Biên giới nước Việt Nam thời đó hay khu vực của dân Bách Việt vào thời kỳ đó không đóng vai trò quan trọng trong ngôn ngữ bởi vì không nhất thiết người trong một nước phải nói chung một ngôn ngữ.

Ngay cả ngày nay, nhiều nước vẫn có nhiều sắc dân nói nhiều ngôn ngữ khác nhau, chỉ đi từ vùng này qua vùng nọ là đã không hiểu nhau rồi ... (Papua New Guinea dân số chỉ có hơn 5 triệu mà nói tới hơn 820 ngôn ngữ khác nhau, Indonesia có 742 ngôn ngữ, Nigeria có 516, India có 427 v.v...) Ngoài ra số ngôn ngữ nay càng ngày càng mất dần, 2000 năm trước chắc chắn số ngôn ngữ càng đa dạng và nhiều hơn nữa.

Vùng bắc Việt Nam có ngôn ngữ được xếp vào gia đình ngôn ngữ Austro-Asiatic, phía bắc là vùng Quảng Tây, đa phần là dân tộc Zhuang sinh sống, cũng là dân Bách Việt định cư khoảng 5000 năm, nhưng có ngôn ngữ xếp vào gia đình Tai-Kadai. Phía đông của Quảng Tây là Quảng Đông, dân Quảng Đông cũng là dân Bách Việt, nhưng có ngôn ngữ xếp vào Sino-Tibetan. Với khoảng cách gần 1000 km từ Hà Nội đến Quảng Châu, đã thấy 3 gia đình ngôn ngữ khác nhau, đi xuống từng địa phương có lẽ sẽ thấy thêm sự đa dạng của thêm nhiều subgroup khác nhau.

Tiếng Quảng Đông (cantonese) được gọi là "Việt Ngữ" 粵語, tiếng Việt của mình cũng là Việt Ngữ, sao có chữ "Việt" mà ai cũng dành, nhưng nói chuyện với nhau thì không hiểu nhau "ông/nị nói tiếng gì vậy? đâu phải tiếng Việt".

Thay vì kiếm cả một cuốn sách để lý giải biên giới Việt Nam thời đó, có lẽ chúng ta cần phải cả một đống sách để lý giải là dân vùng Phiên Ngung thời đó nói được tiếng Việt cổ của vùng bắc Việt Nam.

Re: Mặt trời - Mạt trời - Triệu Mạt
Posted by: pvt (---.ci.irvine.ca.us)
Date: March 16, 2007 12:47PM
Tôi đồng ý với bạn bacle. Không nói đâu xa vùng tôi ở miền Bắc Việt Nam (chỉ cách Hà Nội khoảng 20 km) cách đây vài chục năm mỗi làng là một quốc gia nho nhỏ, nói chuyện với làng khác mà như nói tiếng ngoại quốc về thổ âm cũng như thổ ngữ. Vào trong Nam mỗi lần bà nội tôi nói chuyện với ai tôi phải ... làm thông ngôn. Ngay đầu làng cuối làng giọng nói và tiếng dùng đã khác hẳn. Nhờ những lần di cư và sự phỗ biến của kỷ thuật truyền thanh, truyền hình ... nên trở ngại ngôn ngữ được xóa dần. Nhiều việc tưỏng như chung mà không chung. Chẳng hạn khi tôi đọc truyện cổ nước Nam của Nguyễn Văn Ngọc thì các bậc trưởng thưọng trong gia đình tôi chẳng ai biết gì cả (họa hoằn biết rất ít). Trong khi đó gia đình tôi lại có những câu tục ngữ, ca dao mà không đâu dùng cả. Việc lấy hôm nay suy luận việc mấy ngàn năm trước thật giống như tắt đèn đi đêm, rất khó có sự đồng thuận.

Re: Mặt trời - Mạt trời - Triệu Mạt
Posted by: nguyen cung thong (---.126.240.220.static.dsl.comindico.com.au)
Date: March 16, 2007 01:07PM
Như vậy các bác giải thích Triệu Mạt ra sao ? (A)
Thân gởi
Nguyễn Cung Thông
(A) Triệu Một - theo ý tạm thời của tôi hay
Triệu Muội (theo bác Hồng Lăng Ba)

Re: Mặt trời - Mạt trời - Triệu Mạt
Posted by: bacle (Moderator)
Date: March 16, 2007 03:24PM
Quote:
Nguyễn Cung Thông
Như vậy các bác giải thích Triệu Mạt ra sao?

Có cần thiết là phải giải thích không? Việc này không phải dễ, cha mẹ đặt tên cho con suy nghĩ nát óc, dựa vào hoàn cảnh, gia cảnh, thời thế, v.v... để tìm ra những cái tên hay, có ý nghĩa sâu xa. Mình là người ngoài, ráng đoán ý người ta không phải dễ, khả năng đoán trật có lẽ nhiều hơn. Ngành sử học ở bên Việt Nam có một từ rất hay, gọi là "đi điền dã", phải xuống tận làng xã địa phương, ăn dầm nằm dề, hỏi han các cụ già, các truyền thuyết địa phương, đọc các văn bản cổ ở miếu thành hoàng, bia ký cổ tại chùa miếu ... để biết về lịch sử cổ của làng, tên cổ của làng, tên tục của các vị tiên hiền, các chữ húy phải tránh dùng trong làng, v.v... Chúng ta có thể làm như vậy không?

Hơn nữa, vua chúa đặt tên cho con khó hơn người thường, phải vừa hay, vừa hiếm, tránh những từ thường dùng trong đời sống hàng ngày để nhân dân khỏi phải vô tình phạm húy.

Tôi không có khả năng giải thích chữ "Triệu Mạt này", và cũng không muốn đoán sai ý của người xưa.

Re: Mặt trời - Mạt trời - Triệu Mạt
Posted by: nguyen cung thong (---.126.240.220.static.dsl.comindico.com.au)
Date: March 16, 2007 03:50PM
Kính gỏi bacle - xin lỗi tên thật của bạn là gì ? Tôi rất thích sự thành thật của bác "Tôi không có khả năng giải thích các chữ Triệu Một" - nhưng không vì thế mà mình không thành lập vài khái niệm khách quan để giúp bác TT Du một tay ? Dùng tất cả các tài liệu có sẵn hay sẽ tra cứu thêm ... để càng ngày càng thêm chính xác.
Thân gởi
Nguyễn Cung Thông
ĐT (Nhà) +61 3 95613678 (Di động) 0422874335

Re: Mặt trời - Mạt trời - Triệu Mạt
Posted by: hồng lăng ba (---.249.75.26.Dial1.Washington2.Level3.net)
Date: March 16, 2007 04:23PM
Đọc trên trang [www.chinaculture.org] đã nêu ra ở trên chỉ thấy 4 chữ :
VĂN Á (?) ĐẾ TỈ ( ấn của đế thứ hai ? VĂN ) : 文亞帝璽 mà tiếng Anh ghi là : " the seal of Prince Wen " chứ đâu có thấy chữ MẠT hoặc MỘT hoặc MUỘI .
Đặc biệt ở trang này , bên lề phải phía trên hình như cũng có bài thiếp của Vương Hi Chi với mấy chữ đầu :
VĨNH HÒA CỬU NIÊN ....
Kính ,
hlb

Re: Mặt trời - Mạt trời - Triệu Mạt
Posted by: khiemchi (125.235.89.---)
Date: March 17, 2007 02:44AM
Bác Thông!
Bảo Tàng mộ Văn Vương người ta không cho chụp ảnh đâu. Chỉ có thể mua những quyển giới thiệu thôi

Re: Mặt trời - Mạt trời - Triệu Mạt
Posted by: nguyen cung thong (---.126.240.220.static.dsl.comindico.com.au)
Date: March 17, 2007 05:03AM
Chà - cũng khó khăn quá - cảm ơn bác Tưởng. À, tôi có tra Thuyết Văn - thấy Hứa Thận xếp chữ vị làm một bộ thủ riêng, cùng một một nhóm với các tên 12 con giáp (cũng là những bộ thủ, cũng như thiên can) - với chữ Hợi là bộ cuối cùng ! Còn chữ mạt thì nằm trong bộ mộc. Thành ra có đên cả 540 bộ - nhưng vì Hứa Thận (A) không biết giáp cốt văn nên phạm nhiều sai lầm : cũng như khi muốn giải mã chữ mạt và vi.
Kính gởi
Nguyễn Cung Thông
(A) và bị lạc vào mê hồn trận của dịch lý và bói toán âm dương

Re: Mặt trời - Mạt trời - Triệu Mạt
Posted by: khiemchi (125.235.89.---)
Date: March 17, 2007 06:51AM
Bác Thông kính!
Tôi không có Thuyết văn giải tự.l Nếu bác có bản điện tử hoặc trên mạng có bác cho tôi một bản sẽ bàn tiếp.

Re: Mặt trời - Mạt trời - Triệu Mạt
Posted by: Hà Vũ Trọng (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date: March 17, 2007 08:50PM
http://i129.photobucket.com/albums/p234/dennys_bucket/seal_ChaoYueWang001.jpg

http://i129.photobucket.com/albums/p234/dennys_bucket/seal_ChaoYueWang001b.jpg

http://i129.photobucket.com/albums/p234/dennys_bucket/seal_ChaoYueWang01001.jpg

http://i129.photobucket.com/albums/p234/dennys_bucket/seal_ChaoYueWang01001b.jpg

http://i129.photobucket.com/albums/p234/dennys_bucket/seal_ChaoYueWang02.jpg

Re: Mặt trời - Mạt trời - Triệu Mạt
Posted by: Hà Vũ Trọng (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date: March 17, 2007 09:58PM
Các trang Wikipedia tham khảo liên quan:

* Nam Việt quốc 南越国:
[zh.wikipedia.org]
[en.wikipedia.org])

* Nam Việt quốc mộ 南越王墓:
[zh.wikipedia.org]

* Triệu Đà 赵佗:
[zh.wikipedia.org]
[en.wikipedia.org]

* Triệu Mạt/Một 赵眜:
[zh.wikipedia.org]

* Triệu Anh Tề 赵婴齐:
[zh.wikipedia.org]

* Triệu Hưng 赵兴:
[zh.wikipedia.org]

* Triệu Kiến Đức 赵建德:
[zh.wikipedia.org]

* Tây Hán Nam Việt vương bác vật quán 西汉南越王博物馆:
[zh.wikipedia.org]
[gznywm.yahtour.com]

-

Re: Mặt trời - Mạt trời - Triệu Mạt
Posted by: khiemchi (125.235.89.---)
Date: March 18, 2007 06:20PM
Bác hồng lăng ba, chữ trên chiếc ấn người Tầu đã đọc là "Văn đế hành tỷ" rồi mà. Tôi nghĩ những con dấu chỉ có chữ "Triệu Mạt" hoặc "Mạt" là được làm khi Triệu Mạt chưa lên ngôi vua, mới chỉ là cháu của vua thôi.
Tôi nghĩ quan niệm của bác Thông về việc đọc là Triệu Một tạm coi là một giả thiết khoa học. Mong có dịp bác chứng minh kỹ.

Re: Mặt trời - Mạt trời - Triệu Mạt
Posted by: nguyen cung thong (---.126.240.220.static.dsl.comindico.com.au)
Date: March 18, 2007 08:36PM
Anh Tưởng và các bạn kính
Vài ý rất tóm tắt như sau về ý kiến sơ khởi *Triệu Một bên trên
1. chữ mạt và muội rất dễ lộn - nhưng nếu viết bằng chữ Triện, hay xem trên Kim Văn và Giáp Cốt Văn thì rất khác biệt : chữ mạt có một gạch ngang trên đầu còn chữ muội có gạch cong trên đầu (cong và đi lên ở hai bên), tuy hai hình này đều dựa vào hình cái cây (mộc). Xem ấn khắc Triệu Mạt vào mạng 'Tây Hán Nam Việt vương bác vật quán" mà bác Hà Vũ Trọng liệt kê sẽ thấy rất rõ .
2. chữ muội Hán Việt/HV, mèi BK bây giờ so với mui6 Quảng Đông, mui5/6 Hẹ ... cho thấy thanh khứ tương ứng với thanh nặng tiếng Việt so với thanh bậc 6 của QĐ - phản ánh giao lưu gần đậy Chữ muội thường được dùng làm thành phần hài thanh/HT trong quá trình cấu tạo chữ Hán như ghép với bộ nữ là muội (em gái), ghép với bộ nhật là muội (mờ tối), ghép với chữ mục là muội (mắt mờ) ..... nhưng đáng chú ý nhất là khi ghép với bộ khẩu là vị (wèi BK bây giờ) mà tiếng Việt còn duy trì dạng âm cổ là mùi (thanh huyền - so với mồ - mộ - mả - mô hay mù BK đã nhập vào tiếng Việt rất lâu)
3. chữ mạt HV, mò BK bây giờ so với mut6 QĐ, mat6 Hẹ ... thường dùng làm thành phần HT như ghép với bộ hoà là mạt rơm rạ, ghép với bộ thủ là mạt (lau chùi, xoá đi)- không thấy tự điển ghi chữ mục + mạt (chỉ có Từ Nguyên giải thích là mắt mờ như tôi đã viết ở trên, dùng y như chữ muội = mục+muội )...nhưng đáng chú ý là khi ghép với bộ thuỷ là mạt, mà tiếng Việt còn duy trì dạng âm cổ là bọt. Nguyên âm a của mạt đã từng là nguyên âm sau (độ mở của miệng vừa lớn) o - điều này không lạ gì khi xem các biến âm bản-vốn, bà - bò, bả - bó (cỏ), nga - ngó, nam-nôm ...(xem phần viết của tôi về nguồn gốc/thời kỳ hình thành chữ Nôm qua biến âm a-ô này - trên diễn đàn chữ Nôm ...). Để ý thêm là tiếng Mường có chữ bót là ngọn, chồi nõn (so với mạt).
Thành ra âm Hán Cổ của mạt (A) là *một/mọt/mbot có cơ sở giải thích. Hi vọng vài dòng rất tóm tắt đóng góp cho vui - tôi vẫn còn đang tra cứu và suy nghĩ thêm về hiện tượng *Triệu Một nạy Tuy nhiên, nên rất cẩn thận khi dùng âm đọc bây giờ (như nhất/yat QĐ) để gán cho âm đọc cách đây hơn 2000 năm.
Thân gởi
Nguyễn Cung Thông
(A) mạt HV là dạng Hán Trung Cổ còn duy trì phụ âm cuối tắc - thường gặp trong các tiếng miền nam Trung Hoa như QĐ, Hẹ ... Giọng BK bây giờ đã mất phụ âm tắc cuối, cũng như vài trường hợp trong tiếng HV cho thấy khuynh hướng tương tự như bá -bác, bá -bách, là - lạc (bàn là =bàn ủi) ...

Re: Mặt trời - Mạt trời - Triệu Mạt
Posted by: nguyen cung thong (---.126.240.220.static.dsl.comindico.com.au)
Date: March 24, 2007 05:32AM
Chào các bác,
Thêm vài ngày, lại thêm vài ý mọn :
1. mộ *Triệu Một (Mạt) lúc đầu nằm dưới đồi Tượng (Elephant Hill) khoảng 20 mét. Địa danh đồi Tượng đáng chú ý : tượng Hán Việt (HV) hay xia`ng Bắc Kinh bây giờ (zoeng6 Quảng Đông, siong6 Hẹ) cho thấy nhập vào tiếng Việt khoảng thời Đường Tống trở lại (biến âm s/x-t, -ươ - ia, thanh khứ BK - thanh huyền HV). Âm Hán Cổ của xia`ng là *zhang, tương ứng với tiếng Thái chaàng (con voi) - một số tác giả cho rằng Trung Hoa đã mượn từ này từ phương Nam (lịch sử : triều cống sừng voi cho TH, hai bà Trưng/Triệu cỡi voi đánh giặc, Tượng Quận, Vạn Tượng, hình phạt voi xé thây..). Anh TT Du nên chú ý điểm này trong bài "Dùng thiên văn kiến giải các thuật ngữ Nam Giao, Tượng Quận ..." vừa đăng trên mạng Talawas (rất phù hợp với ý trong bài anh viết). Một ý kiến là xem coi địa danh đồi Tượng xưa kia có những tên gì ? Vốn từ TH bây giờ chỉ có một từ chỉ voi là tượng - so với tiếng Việt có con tượng (đánh cờ, tiếng HV), con voi (tiếng Mường là way, xem thêm phần 1 bài "Nguồn gồc VN của tên 12 con giáp" tôi có ghi lại dự - vui - voi (cỡi voi đi du hí khi vui thú...) và xem Thuyết Văn, Từ Nguyên : 'dự = tượng chi đại giả' (dự viết bằng bộ thỉ, còn là tên cổ của Hà Nam, châu Dự)
2. cách khắc thái tử (theo hình của bác Hà Vũ Trọng dán bên trên) : thái viết bằng bô thuỷ - chứ không phải viết bằng bộ đại - theo Từ Nguyên, Thuyết Văn thì có thể dùng như chữ đại thời xưa. Như vậy là có nhiều di chỉ lẫn lộn trong mộ *Triệu Một (hầm bà làng, cho mấy đời và nhiều thứ); Cách khắc mạt (mục+mạt) mà Hứa Thận trong Thuyết Văn cho là tương đương với mục+muội, Từ Nguyên lặp lại nghĩa này - cả hai đều có thể sai vì không biết đến đây là ký âm của tiếng phương Nam... Đều cho thấy dấu ấn của ngôn ngữ phương Nam - ngay cả địa danh Phiên Ngung (Panyu hay Pun Yue) rất có thể là phiên âm từ tiếng địa phương thời đó.
3. Các bác có thể vào mạng đại học Heidelberg (University of Heidelberg), đã từng có triễn lãm các di chỉ mộ *Triệu Một - đây là một triển lãm duy nhất (Ở Frankfurt) ngoài Trung Quốc - có vài chi tiết hay : như các bản đồ các đồ vật trong mộ, vài chữ triện như 'lạc phủ công tạo, Văn đế cửu niên'... Có dự án làm CD ROM cho *Triệu Một và mộ ... có thể vào mạng qua tên Matthias Arnold (Institute of Chinese Studies).
Thân gởi
Nguyễn Cung Thông

Re: Mặt trời - Mạt trời - Triệu Mạt
Posted by: TTDu (221.121.32.---)
Date: March 25, 2007 05:36PM
Theo tôi đồi Tượng nói lên rằng, ở Quảng Châu / Phiên Ngung rất giống VN, có rất nhiều núi voi...

Nói thêm về bài viết trên, ở góc độ nào đó Cửu Chân có nghĩa cũng gần như Châu Nhai. Thiên Nhai Hải Giác = Chân trời góc bể.

Re: Mặt trời - Mạt trời - Triệu Mạt
Posted by: nguyen cung thong (---.126.240.220.static.dsl.comindico.com.au)
Date: March 25, 2007 07:18PM
Nếu quả thật mạt trong cụm từ *Triệu Một/Mạt là ký âm hay sáng tác đặc biệt để ghi âm phương Nam - có thể anh TT Du đã tìm ra một chữ Nôm đầu tiên (cả trăm năm TCN) chăng ? Có lẽ điều này có cơ sở hơn cả cách ghi tên chim 'thư cưu' khoảng thời Sĩ Nhiếp trở về sau (thế kỷ 2 SCN) !
Thân gởi
Nguyễn Cung Thông

Re: Mặt trời - Mạt trời - Triệu Mạt
Posted by: TTDu (221.133.30.---)
Date: March 25, 2007 11:22PM
Ngày nay tư liệu dồi dào, đi lại thuận tiện mong rằng lịch sử cổ đại VN và khu vực Bách Việt xưa sớm minh bạch. Không phải riêng người VN mới có chữ Nôm. Nhiều dân tộc thiểu số ở Hoa nam cũng có chữ Nôm của họ.

Không biết các sử gia chuyên nghiệp đâu hết rồi, chẳng bao giờ thấy công trình cập nhật của các tiến sĩ, thạc sĩ sử học...

Re: Mặt trời - Mạt trời - Triệu Mạt
Posted by: nguyen cung thong (---.126.240.220.static.dsl.comindico.com.au)
Date: March 25, 2007 11:57PM
Anh Du kính
Đây (Cổ Sử Việt) là chủ đề khó khăn - mình cùng nhau học hỏi, bổ túc liên tục cho nhau từ các góc độ khác nhau ... hi vọng sự thật sẽ được phơi bày dưới ánh sáng khoa học khách quan.
Thân gởi
Nguyễn Cung Thông

Goto Page: Previous12345Next
Current Page: 2 of 5


Your Name: 
Your Email: 
Subject: 
Việt mode:     Off   Telex   VNI   VIQR   Combination
Powered by phpWebSite ©.       Theme design © Sharondippity