Văn Hoá :  Diễn Đàn Viện Việt Học
Diễn đàn trao đổi ý kiến và thảo luận về các đề tài có liên quan đến nghệ thuật, văn học và văn hoá Việt Nam. 
Goto Thread: PreviousNext
Goto: Forum ListMessage ListNew TopicSearch
Con "quốc quốc" và con "gia gia"
Posted by: Hà Vũ Trọng (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date: February 15, 2007 01:15PM
Như nhiều người, tôi cũng mắc về các loại chim hay nhắc đến trong văn thơ. Sau khi "điều tra", tôi thử xác định hai loại chim Quốc (hoặc Cuốc) và Gia trong bài thơ Thanh Quan. Các bạn rành về "điểu học" nếu thấy chưa đúng, xác định lại dùm.


"Nhớ nước đau lòng con quốc quốc"

Chim Quốc (do tiếng kêu của nó) thuộc họ Gà Nước (Rallidae) nhóm Porzana. (Tiếng Anh: crake). Dưới đây là hình của nó.

http://i129.photobucket.com/albums/p234/dennys_bucket/cuoccuoc_Porzana_porzana.jpg
Quốc quốc!


------


"Thương nhà mỏi miệng cái gia gia"

Chim Gia Gia (còn gọi là Đa Đa - cũng do tiếng kêu của nó) tức gà Gô hay Giá Cô 鷓鴣 (xem TĐ Thiều Chửu). Thuộc bộ Phasianidae. Tên khoa học gà Gô: Francolinus pintadeanus, tên Anh: Chinese francolin.

Hình gà Gô trên tem Việt Nam:

http://i129.photobucket.com/albums/p234/dennys_bucket/gago_chinesefrancolin_francolinusFr.jpg
Gia gia!


Trang tham khảo:
[www.cjvlang.com]

Re: Con "quốc quốc" và con "gia gia"
Posted by: Hà Vũ Trọng (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date: February 15, 2007 03:08PM
Thật ra, hai con Quốc và Gia không thuộc họ chim mà thuộc họ gà.

Nhân tiện, nhận diện thêm loại chim thường gặp trong văn thơ (và rất hay bị người ta lẫn lộn) là chim Quyên, Đỗ Quyên 杜鹃 hoặc Đỗ vũ 杜杜. Đỗ Quyên thuộc họ họ Cu cu (Cuculidae/ cuckoo/ The rails). Cu cu ở VN có khoảng 8 loại như Cu cu, Chèo chẹo, Bắt cô trói cột, Tu hú...

Thử chọn loại chim quyên nhỏ, tên khoa học: Cuculus poliocephalus, loại quyên này hay kêu vào mùa hè (trong thơ haiku Nhật bản thường nhắc với tên là Hototogisu). “Dưới trăng quyên đã gọi hè...”, "Chim quyên ăn trái nhãn lồng..."

Dưới đây là hình chim quyên lấy từ nguồn: [www.orientalbirdimages.org]


http://i129.photobucket.com/albums/p234/dennys_bucket/Cuculuspoliocephalus.jpg

http://i129.photobucket.com/albums/p234/dennys_bucket/LesserCuckooCuculuspoliocephalus.jpg


Tham khảo: [www.cjvlang.com]

Re: Con "quốc quốc" và con "gia gia"
Posted by: khiemchi (125.235.89.---)
Date: February 20, 2007 07:55AM
Cách nay hơn hai chục năm, nửa đêm tôi vẫn nghe tiếng chim cuốc.(Cuốc chứ không phải Quốc. Đúng nó là một loại giống như gà, thỉnh thỏang đi gặt lúa vẫn bắt được về làm thức ăn. Đồng bằng Bắc bộ). Không phải con chim rất đẹp đậu trên cành cây trên ảnh này. Chim đa đa để tôi tìm hiểu vì tôi cũng không biết.

Re: Con "quốc quốc" và con "gia gia"
Posted by: VHKT (---.jenkintown.spstech.com)
Date: February 20, 2007 12:17PM
Đúng như ông Hà vũ Trọng viết. chim đa đa là có thật, chứ không phải là chim tưởng tượng như một MC đã nói khi giới thiệu bài hát “Con Chim Đa Đa”.
Chim đa đa là một loài chim (gà) nhỏ sống ở các vùng đồi núi thuộc bắc Trung Việt, và nhìn giống như chim cút ở miền Nam. Tôi đã sống ở đây một khỏang thời gian dài nên biết điều ấy. Chim đa đa có bộ 1ông nâu vàng, đốm đen. Chim chỉ bay được một đoan rất ngắn khi nguy kịch. Thông thường thì chim chạỵ, vì vậy dân cư vùng đồi núi bắc Trung Viêt chặt cành cây, làm hàng rào cao độ 20 đến 30 phân chừa một lối nhỏ và đặt một cái bẫy đơn giản ở đó để bẫy chim. Cũng vì lý do đó, nên đa đa được xếp vào loài ga chăng? Hồi nhỏ tôi cùng các bạn mục đồng thường hay đánh bẫy chim đa đa về ăn (vì thời gian kháng chiến chống Pháp, đồ ăn rất thiếu thốn).
Chẳng biết các vùng rừng núi ở Bắc Việt và Nam Trung Việt có loài chim trên và đặt cùng tên không? Không biết tác giả bản nhac đó quê ở đâu? Có phải ở bắc Trung Việt không hay ít nhất cũng đã từng ở đó một thời gia khá lâu.
Có thể đa đa chính là chim cút, nhưng tên gọi khác đi vì tùy thuộc theo địa phương. Các động vật, thực vật thường có tên gọi khác nhau tùy theo địa phương. Đó là trường hợp các phương tiện lưu thông kém phát triển của thời xưa. Các nước càng nhiều núi rừng, nhiều đảo thì càng nhiều tiếng địa phương chẳng hạn như Phi Luật Tân và Nam Dương. Riêng nước Nam Dương có trên 17000 hòn đảo và có trên 350 ngôn ngữ. Có khi đảo này đến đảo gần nhất đã nói tiếng khác. Còn tại Việt Nam, miền Bắc gọi là cá quả hay cá chuối, trong khi miền Nam thì gọi là cá lóc. Miền Bắc gọi là ngô, trong khi miền Nam lại gọi là bắp. Tuy nhiên đó là các loại thông dụng nên hầu hết chúng ta thấy là biết ngay. Nhưng các vật, ít khi dùng, hay ít khi thấy thì khi nghe ta chẳng biết gì. Ví dụ một số vùng ở Thanh Hóa gọi một con vật là mễn thì chắc ít người nghe tới. Đó là chưa kể tới tiếng các địa phương lẻ tẻ.
Vì thế ta đừng nên quả quyết về một việc gì đó mà ta chư biệt
Kính
VHKT

Re: Con "quốc quốc" và con "gia gia"
Posted by: Nguyễn Châu Sơn (---.vnn.vn)
Date: February 11, 2009 02:27AM
Theo tôi được biết thì con cuốc thì phải được viết là "cuốc"( nhu bạn khiemchi đã nói ở trên) còn bức ảnh về con cuốc mà bạn Hà Vũ Trọng đưa lên là không đúng vì con cuốc trông rất xấu nó đen xì (bạn đã biết câu mà mấy cậu thanh niên giờ hay nói ko: đen như cuốc)tôi đã từng bắt được nhiều lần, thịt thì dai nhằng ăn chẳng ra gì cả( chắc cuốc già).
Cuốc bơi lội cũng rất giỏi, mùa đông thường kiếm ăn trên ao bèo.
Xưa ông chú tôi còn đi kéo lưới hay bắt được cuốc con (nhỏ như con gà con lông đen mượt) cho tôi nuôi nhưng được mấy hôm mèo lại vồ mất ko thì bố tôi vứt đi sợ nó mổ vào mắt tôi mà.

Re: Con "quốc quốc" và con "gia gia"
Posted by: AnhMỹ Trần (---.dsl.wlfrct.sbcglobal.net)
Date: February 11, 2009 03:00PM
Hình con Cuốc là sai rồi, mà nếu đúng thì là con mái, tôi cũng không biết nữa.
Con Cuốc rất sẵn ở miền bắc .
Người ta giăng lưới cỡ mắt then 3 (cho 3 ngón tay qua vừa) quanh ruộng lúa có tiếng
Cuốc kêu rồi đuổi cho nó chạy, đến khi thấy vạt lúa có lưới rung lên thì tới mà gỡ
Cuốc ra bỏ giỏ mang ra chợ bán. Cỡ lưới khác thì nó khó mắc lưới. Bỏ một ngày đi
đánh Cuốc thì được cả tá. Con nào đi ra ngoài vòng xua đuổi thì mới thoát mà để giống lại cho mùa sau. Người có lưới cũng không nhiều, và họ chỉ đi ruồng khi có
nhiều tiếng cuốc kêu, nên chúng mới không tuyệt cái giống Cuốc Lủi vào lưới ấy.
Ngày nay Cuốc Lủi, Cò Lả bị tuyệt giống, vì ruộng bị lấy xây khách sạn sân golf.
Nó có màu đen xám khá đậm ở gáy, lưng và đuôi, màu trắng bạc ở má, cổ, và màu nâu
đỏ từ ức xuống đến bụng và ra tận sau đít.
Nó nhỏ nhẹ, dẵm trên bèo và lá súng không chìm. Nó vừa bước trên bèo vừa kêu Cuốc
Cuốc, nhún nhảy theo từng tiếng kêu, đuôi lại vểnh lên theo nhịp. Trứng nó có đốm
nâu sẫm, nên người ta mới nói chuối tiêu chín trứng cuốc. Trứng sáo sậu thì màu
xanh da trời nhạt, nên người ta mới có nói mặc áo màu trứng sáo.

Tôi thì cho rằng Cuốc rất đẹp, rất màu sắc sặc sỡ colorful.

Re: Con "quốc quốc" và con "gia gia"
Posted by: Vũ Hạ (---.w92-154.abo.wanadoo.fr)
Date: December 07, 2012 10:12AM
Thế, thưa bác Trần Anh Mỹ, con “quốc” có đúng là con “cuốc” và con “đa đa” có phải là con “gia gia” trong thơ Bà Huyện Thanh Quan không ? Tôi vẫn chưa có dịp ở nông thôn nên không rành lắm về thú vật nên nhờ Bác soi sáng cho.

Re: Con "quốc quốc" và con "gia gia"
Posted by: Trần Anh Mỹ (---.dsl.wlfrct.sbcglobal.net)
Date: December 17, 2012 10:10AM
Những con đố là có thật.
Bài thơ lấy những tên đó, là chuyện rất thường.
*
Đây là hình trên Internet, tìm mất mấy giây đồng hồ:
*
http://www.vncreatures.net/pictures/animal/5312.JPG
*
http://www.caycanhthanglong.vn/platformecom/img/upload/cuoc1ta9(2).jpg
*
http://d4.violet.vn/uploads/blogs/734071/entrythumb/3929219.jpg
*
http://www.muctim.com.vn/article/media/2010/3-11/36278/07.jpg
*
Con đa đa thì tôi không rành, vì nó ở vùng đồi cằn cỗi.
Tôi đi ngang qua, có nghe thấy tiếng kêu "Đa Đa" chứ không thấy nó.
*

Re: Con "quốc quốc" và con "gia gia"
Posted by: Vũ Hạ (---.w82-124.abo.wanadoo.fr)
Date: December 18, 2012 01:48AM
Cảm ơn Bác Trần Anh Mỹ.
Thế thì đúng là :
– tiếng kêu “quốc quốc” là tiếng của con CUỐC,
– tiếng "gia gia" là tiếng kêu của con ĐA ĐA (ngoài bắc viết là con DA DA nhưng phát âm là "gia gia".

Vậy 2 câu đó là :

Nhớ nước đau lòng con quốc quốc
Thương nhà mỏi miệng cái gia gia

Đúng không ạ ?
Một lần nữa, xin cảm ơn Bác.

Re: Con "quốc quốc" và con "gia gia"
Posted by: Trần Anh Mỹ (---.dsl.wlfrct.sbcglobal.net)
Date: December 18, 2012 03:11PM
Đa đa là tên con chim, nhưng người làm thơ chữa ra "gia gia."
Điều đó cũng thường, nhưng nếu khó tính, thì cho là quá khiên cưỡng.

Re: Con "quốc quốc" và con "gia gia"
Posted by: nguyenhop (118.69.70.---)
Date: December 18, 2012 07:08PM
1. Chim cuốc thì kêu cuốc cuốc. Có lẽ tên chim mô phỏng theo âm thanh mà nó phát ra. Nó cũng giống như mèo thì kêu meo meo, quạ thì kêu quác quác,...
Âm "cuốc" này gần/giống với âm của một từ Hán-Việt mà người Việt gọi là "nước". Thế nên bà huyện mới đưa vào làm ý thơ.
- 1.1. Nếu là giống âm thì tức là "cuốc" dùng để chỉ "nước" rồi.
- 1.2. Nếu là gần âm thì là âm nào? Tôi có nghe nói hồi đầu có chữ Quốc ngữ thì người ta dùng "quấc gia", "quấc âm thi tập",... Phải chăng "quấc" mới là chữ đúng?
Như vậy, trong cả 2 trường hợp, dùng "quốc" thì không chính xác.

2. Trong ngôn ngữ học, "cuốc" hay "quốc" của tiếng Việt chuẩn thì cũng đều phiên âm quốc tế thành 'kuok' cả. Còn về quy luật ghép vần, ráp chữ của tiếng Việt: sau âm 'k' là:
- 'i,e,ê,iê' thì dùng chữ k
- âm đệm (/w/) thì dùng chữ q
- các âm còn lại thì dùng chữ c.
Như vậy, 'uô' trong vần "uốc" là nguyên âm đôi nên chuẩn thì phải dùng chữ c, tức là viết: "cuốc".

Thế nhưng hiện nay chúng ta dùng "quốc" để chỉ "nước" (đất nước). Đây là một trường hợp đặc biệt, phi chuẩn của âm /k/, có lẽ là duy nhất. Không rõ lí do nào? Không biết có phải một phần là do "quốc" chỉ khái niệm đặc biệt: "nước"?

Re: Con "quốc quốc" và con "gia gia"
Posted by: Vũ Hạ (---.w82-124.abo.wanadoo.fr)
Date: December 20, 2012 12:05PM
Bác Nguyenhop kính,
Đề tài mỗi lúc một thêm thú vị đây. Tôi cũng xin có một vài góp ý nho nhỏ về một số điều mà Bác nêu bên trên.
Quote:
nguyenhop
Như vậy, 'uô' trong vần "uốc" là nguyên âm đôi nên chuẩn thì phải dùng chữ c, tức là viết : "cuốc".

Hợp từ nguyên âm đôi mà Bác nêu trên theo tôi hiểu, nếu không nhầm, chính là nhị trùng âm. Và nhị trùng âm mà Bác đơn cử là .
, cũng như ươ thường được liệt kê vào nhị trùng âm, nhưng không đúng, qua những nhận định rất tinh xác của cụ Lê Văn Lý trong Sơ Thảo Ngữ Pháp Việt Nam, xin tóm tắt như sau :

1. Nhị trùng âm không phối hợp với những tử âm tận cùng như k (c), ch, t, p, ng, nh, n, m ; chúng ta có : êu, ơi, ai, au… ;
nhưng uô, ươ thì được, như : uốn, ướt, iếm

2. Nhị trùng âm bắt đầu từ độ mở rộng rồi đến độ mở hẹp hơn, như : ai, ơi, au… ;
vậy mà trong uô, ươ thì yếu tố thứ nhất lại hẹp hơn yếu tố thứ hai.

3. Cũng có sự khác biệt về “thanh” là với nhị trùng âm thì thanh cảm nhiễm nhiều hơn vào yếu tố thứ nhất, như : ái, mới, mau… ;
còn trong nhóm uô, ươ thì, ngược lại, thanh cảm nhiễm vào yếu tố thứ hai : ướt, uố, iếm.

Và Cụ đi đến kết luận :
Vậy ta có thể kết luận được rằng : iê, ươ, uô là những âm vị đơn độc [đơn độc âm], không phải là nhị trùng âm. Một khi đã xác nhận tính cách đơn độc của những âm vị iê, ươ, uô, một kết luận đương nhiên phải đến là Việt Ngữ không có tam điệp âm, mà chỉ có nhị trùng âm mà thôi. Thật vậy, những nhóm âm vị mà người ta cho là tam điệp âm trong Việt Ngữ như : iế, ươi, uôi, ươu được thành lập bởi iê, ươ, uô ; nhưng một khi ta đã xác nhận iê, ươ, uô là âm vị đơn độc, thì những nhóm iế, ươi, uôi, ươu chỉ còn là những nhị trùng âm mà thôi.

Vì vậy mà ta có thể viết (c)uốc hoặc (q)uốc đều được cả.
Về phát âm thì hai chữ này có khác nhau. Bác thử phát âm (bằng giọn Bắc) cuốc gia (liên tưởng đến cái cuốc nhà nông) và quốc gia thử xem thì biết. Cái khác biệt nó rất “tế nhị” ; phải có cái tai tinh tế lắm mới nhận ra rằng âm c không mạnh bằng q và chữ quốc thì âm của nó nằm giữa uốcuấc. Xưa, cụ Huỳnh Tịnh Của muốn cải cách chữ quốc thành quấc tuy không thành công, không được chấp nhận nhưng không phải là vô lí đâu, như Bác cũng đã nhận thấy.


Re: Con "quốc quốc" và con "gia gia"
Posted by: Vũ Hạ (---.w82-124.abo.wanadoo.fr)
Date: December 20, 2012 12:14PM

Quote:
nguyenhop
Như vậy, trong cả 2 trường hợp, dùng "quốc" thì không chính xác.

Như Bác đã nhận định : con mèo nó kêu meo meo… (chứ không… mèo mèo). Meo là tiếng tượng thanh ; âm vị là tùy ở người nghe ! Nếu bây giờ tôi bảo con mèo nó vừa mới chạy qua, kêu mèèèo hay vừa mới gào méo (như trong truyện Trạng Quỳnh) là hoàn toàn do tai tôi lúc ấy nghe như thế thì Bác không thể bắt bẻ gì được. Đúng không ?

Trở lại với thơ Bà Huyện Thanh Quan, Bà nghe con cuốc nó kêu quốc quốc và con đa đa kêu gia gia, đó là quyền của Bà vì là từ tượng thanh, ai cấm được Bà ? Và như thế mà Bà đối quốc với gia thì sao lại không chính xác, thưa Bác.

Riêng về con đa đa, như tôi đã gán cho người miền Bắc gọi chúng là gia gia nhưng viết là da da thì chắc là không đúng rồi. Vì tôi xem trong các từ điển, cả cổ lẫn kim, đều không thấy những từ này ; chỉ thấy con đa đa là con gà gô mà thôi. Các Bác có ai biết, chỉ giúp.

Re: Con "quốc quốc" và con "gia gia"
Posted by: Trần Anh Mỹ (---.dsl.wlfrct.sbcglobal.net)
Date: March 08, 2013 04:27PM
Tai tôi thì không thấy khác gì giữa "cuốc" và "quốc" cả.
Miệng tôi đọc 2 chữ này cũng y chang một âm thôi.
*
Ngoài ra, tôi còn đọc chữ này cũng âm như thế "kuốc."
Bác nào có cách đọc chữ "kuốc" mà khác với "cuốc" hay "quốc"
thì chia sẻ cho bà con cùng biết.
*
Riêng chữ viết "quốc" theo vần vỡ lòng ngày nay, gồm có
2 âm đầu và âm cuối là "qu" [quờ] và "uốc." Thế nhưng khi
ghép 2 âm này với nhau, thì một chữ "u" bị mất tiêu. Tôi
cũng chẳng hiểu ra sao nữa. Lẽ ra phải viết "quuốc" mới phải
chứ. Cũng như chữ "giết" phải viết là "giiết" chứ nếu thiếu
chữ "i" thì đọc là gờ-iết, cùng âm với ghiết à?
*
Nói lan man cho bà con giãn gân giãn tim phổi, chứ tôi không
hề có ý cải cách chữ viết đâu. Đã viết là "quốc" thì cứ thế
mà viết. Phê phán và cải tổ chỉ thêm lắm chuyện.
*
Cũng như cải tổ chữ "y" vậy. Tên tôi bây giờ viết là Mĩ.
Trường Mỹ Lý có trong văn từ hồi Pháp, bây giờ là Mĩ lí.
Lý luận nay đổi là li luận. May chưa đổi ra ni nuận đó.
*
Ví dụ thêm: quỹ, quỳ, quỷ đổi ra cúi, cùi, củi, vân vân.
*

Re: Con "quốc quốc" và con "gia gia"
Posted by: Vũ Hạ (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date: April 03, 2013 02:48AM
Thưa Bác, tôi đọc 2 âm QuốcCuốc có khác nhau chút đỉnh – có lẽ vì ảnh hưởng Pháp Ngữ.
Chữ Quốc thì "quờ" nằm sâu trong miệng (gần phía cổ) hơn và độ chu của môi ít hơn và sau đó độ mở rộng hơn. Có thể bảo là rất gần với âm Quấc ; có lẽ vì thế mà cụ Huỳnh Tịnh Của đề tựa sách của cụ là Đại Nam Quấc Âm Tự Vị.

Tôi cũng nghĩ như Bác rằng : âm Quờ chỉ cần chữ Q là đủ để viết thành Q-uốc = Quốc ; nếu không thì phải Qu-uốc = Quuốc.
Âm Giờ khi viết là GI thì Giết nên viết như sau : Gi-iết = Gyết (vì tác dụng hiệu âm của Y = i+i). Cũng như chữ D-ì thì phải viết là Gỳ = Gi-ì

Chữ vì chỉ cần L-í nên nếu viết với y = 2i thì quả là… vô lí nên thay đổi là phải rồi, Bác nghĩ sao ?
Chùy = Ch-ùi-i, thành Ch-ùy
Quỳ = Qu-uì-i, hoặc Q-ùy ; chứ nếu không sẽ là Qu-ì = Kì.

Được thưa chuyện với Bác, tôi cảm thấy rất là vui. Đồng điệu !



Your Name: 
Your Email: 
Subject: 
Việt mode:     Off   Telex   VNI   VIQR   Combination
Powered by phpWebSite ©.       Theme design © Sharondippity