Nôm :  Diễn Đàn Viện Việt Học
Diễn đàn thảo luận về các đề tài chữ Nôm. 
Goto Thread: PreviousNext
Goto: Forum ListMessage ListNew TopicSearch
Goto Page: Previous12345Next
Current Page: 2 of 5
Re: Đọc âm Hán Việt từ âm QT
Posted by: Cổ Nhật (61.144.54.---)
Date: November 17, 2005 06:33PM
Các công trình nghiên cứu về sự đối xúng giứa Quảng Vận và âm Hán Việt có:
"Nghiên cứu tiếng Hán Việt" của Vương Lực trích trong "Long Trùng Bính Điêu trai văn tập"(Bắc Kinh)
"Giáo trinh lịch sử ngữ âm tiếng Việt", "Nguồn gốc và quá trình hình thành cách đọc Hán Việt" của giáo sư Nguyễn Tài Cẩn
Ngoài ra còn một số bài tham luận và luận văn của sinh viên Việt Nam tại Trung Quốc, như Nghiêm Thuý Hằng của Đại học Văn hoá Ngôn ngữ Bắc Kinh, Hồ Minh Quang của Đại học Trung Sơn Quảng Châu.

Re: Đọc âm Hán Việt từ âm QT
Posted by: HuuVinh (---.itri.org.tw)
Date: November 17, 2005 07:09PM
Cổ Nhật wrote:

Quy luật có thể tóm tắt như sau:
> s → t (tâm, tà mẫu hồng âm)
> Ngoài ra, tất cả nhưng âm khác trên cơ bản đều
> tuân theo quy luật nhất định, ví dụ:
> sh → th (thư mẫu, sinh mẫu)
> j → t (tinh mẫu tế âm, tùng mẫu tế âm trắc
> thanh, kiến mẫu tế âm, quần mẫu tế âm trắc
> thanh)
> x → h (hiểu mẫu tế âm, hạp mẫu tế âm)
> x → t (tâm mẫu tế âm, tà mẫu tế âm trắc thanh)

Cái này hay à!
song4->to^'ng
suan4-->toán
xian2-->hie^`n
xian4-->hie^.n
xin1-->ta^m
jian4-->tiê.n

Bạn có link nào hay documents na`o trên mạng có thể đọc đuợc không?

Very interesting.

HưuVinh

Re: Đọc âm Hán Việt từ âm QT
Posted by: nnt (---.w83-200.abo.wanadoo.fr)
Date: November 17, 2005 08:42PM
HuuVinh wrote:

> song4->to^'ng

song4送宋 (2 "tống") 頌誦訟 (3 "tụng")

> xian2-->hie^`n

nhàn , 咸銜 hàm ,  hiềm,  huyền,  tiên, duyên

> xian4-->hie^.n
 tuyến, huyện,  tiện, 憲獻 hiến , vv

> xin1-->ta^m
củng có : 新 辛薪  tân,  hâm, hân, v v

> jian4-->tiê.n
gián,giam, giám,
見建 kiến ,鍵健件 kiện,
kiếm, 箭踐 tiễn,

vvv

không có qui luật "hiển nhiên" ...

Re: Đọc âm Hán Việt từ âm QT
Posted by: AnhMỹ Trần (---.247.48.231.Dial1.Stamford1.Level3.net)
Date: November 17, 2005 10:56PM
Phiên Thiết là cách tra tự điển âm của một chữ nếu ta biết 2 chữ của tác giả
viết Phiên Thiết. Đó chỉ đúng với chữ Hán vào thời người viết phiên thiết mà thôi.

Chữ Đồng Âm là cách tra tự điển âm của một chữ nếu ta biết chữ đồng âm của
nó mà tác giả viết đồng âm cho ta biết . Nó chỉ đúng với chữ Hán vào thời người
viết chữ đồng âm mà thôi.

Cả hai cách trên có thể áp dụng vào tìm âm Hán Việt, nhưng không dám chắc có
đúng hay không.

Từ khi học tiếng Hán, học sinh nào cũng có ý nghĩ tìm phương pháp hay quy luật
giữa âm Hán và âm Hán Việt của một chữ Hán . Cho đến nay, chưa có ai có một
bước thành quả trong việc này.

Re: Đọc âm Hán Việt từ âm QT
Posted by: Toan (---.sympatico.ca)
Date: November 18, 2005 03:00AM
nnt viết:
>không có qui luật "hiển nhiên" ...

Đúng vậy !
Trong 3 loại Hán Việt, Hán Quảng và Hán Quan (Thoại), thì Hán Quảng gần Hán Việt nhất vì hầu như tất cả "thượng nhập, hạ nhập" đều ăn khớp với Hán Việt (đọc Thiều Chửu là biết Hán Việt ăn khớp với Hán Quảng nhiều hơn Hán Quan).
Đương nhiên cũng có trường hợp Hán Việt gần Hán Quan(thoại). Nhưng nói tóm lại là không có qui luật 100%. Nhưng có quy luật Hán Việt->80%Hán Quảng âm 1, 20% Hán Quảng âm 2 vv (<-- ví dụ).

Còn nhiều lắm nhưng tôi làm biếng viết ra !

Re: Đọc âm Hán Việt từ âm QT
Posted by: Cổ Nhật (61.144.54.---)
Date: November 18, 2005 08:43AM
nnt wrote:

> HuuVinh wrote:
>
> > song4->to^'ng
>
> song4送宋 (2 "tống") 頌誦訟 (3 "tụng")
>
> > xian2-->hie^`n
>
> nhàn , 咸銜 hàm ,  hiềm,  huyền,
>  tiên, duyên
>
> > xian4-->hie^.n
>  tuyến, huyện,  tiện, 憲獻 hiến , vv
>
> > xin1-->ta^m
> củng có : 新 辛薪  tân,  hâm, hân, v v
>
> > jian4-->tiê.n
> gián,giam, giám,
> 見建 kiến ,鍵健件 kiện,
> kiếm, 箭踐 tiễn,
>
> vvv
>
> không có qui luật "hiển nhiên" ...

Thật ra đều có quy luật cả, mà những quy luật này phải tiến hanh đối chiếu bộ ba hai chiều giữa âm tiếng Phổ thông, âm Quảng Vận và âm Hán Việt. Trong quá trình đối chiếu, âm Quảng vận được xem làm âm hệ mang tính tham chiếu, tích tụ sự đỗi xúng nghịch thuận với hai âm hệ còn lại, từ đó mà tìm ra quy luật đối xứng theo phương pháp đối chiếu lịch sử ngôn ngữ. Nói chung, đều phải quy tụ về hệ thống ngữ âm của Quảng Vận, hay nói khác đi tất cả các quy luật đều có điều kiện cả !
Ví du:
j → gi : kiến mẫu nhị đẳng khai khẩu.
j → k: quần mẫu trắc thanh, tất cả kiến mẫu trừ nhị đẳng khai khẩu
j → t: tinh mẫu tế âm, tùng mẫu tế âm trắc thanh
Trên đây chỉ là đối xứng đơn hướng thuận chiều, đối xứng đơn hướng nghịch chiều thì có thể sẽ phải phù hợp với những điều kiện khác, đối xứng song phương hai chiều thì điều kiện càng khắc khe hơn nữa.
Những điều này chỉ là một phần nhỏ trong lĩnh vực nghiên cứu âm Hán Việt trên thế giới, từ những năm 40 của thế kỷ có một số tiền bối đã xây dựng nền tảng, và đến ngày hôm nay đã có một loạt công trình nghiên cứu mang tính kế thừa ra đời. Ví dụ Bernhard Karlgren năm 1936, Vương Lực năm 1948, Hashimoto Mantaro năm 1978, Nguyễn Tài Cẩn năm 2000, Vương Lộc 1998, Lan Qingyuan 2001, Li Lianjin 2002, Nghiêm Thuý Hằng 2003, Hồ Minh Quang 2004....

Re: Đọc âm Hán Việt từ âm QT
Posted by: Trần Duy Thực (---.ipt.aol.com)
Date: November 18, 2005 09:16AM
Kính bác Cổ Thần,
Có thể nào tìm một số bài viết về các tác giả bác vừa nêu (Li Lianjin, LanQingyuan ...) trên Net hay không ?

Tôi thoáng -chỉ thoáng thôi, bởi vì không hiểu lắm- thấy những nhận định mà bác vừa đưa lên rất hay . Thế thì làm sao để kiếm chút ít tài liệu về "quy luật" đó ?

Cám ơn bác Cổ Thần.

Re: Đọc âm Hán Việt từ âm QT
Posted by: nnt (---.w83-200.abo.wanadoo.fr)
Date: November 18, 2005 09:17AM
Cổ Nhật wrote:

> Thật ra đều có quy luật cả,

....


Nói qui luật biến đổi từ tiếng Hán thời Đường Tống (middle Chinese) sang Hán Việt như các nhà nghiên cứu Hán/Nôm đã làm, thì còn có lý.

Tìm qui luật chuyển từ tiếng phổ thông hiện đại sang Hán Việt, cũng chẳng khác gì chuyển từ Nhật-On sang Hán Việt : có qui luật , nhưng quá nhiều yếu tố (lịch sử, con người, thời đại, văn hóa v v), cũng không áp dụng được.

Thời đại máy tính, chỉ cần đem so sánh/thống kê bằng máy tính cũng đủ nêu ra sự tương ứng/khác biệt giữa các phương ngôn Hán và Hán/Việt, cần chi tìm đâu xa ?

Re: Đọc âm Hán Việt từ âm QT
Posted by: Toan (---.sympatico.ca)
Date: November 18, 2005 11:24AM
Lấy ví dụ tiếng phổ thông "jian4":漸劍賤見建間監鍵健件劍箭踐...chỉ có một âm Pinyin "jian4" trong khi đó ...

Hán Việt, Hán Quảng đều phân chia rõ ràng và ăn khớp với nhau ...
(1)漸: tiệm/jim6
(2)劍: kiếm/gim3 (g đọc như k)
(3)賤: tiện/jin6
(4)見建: kiến/gin3 (g đọc như k)
(5)間: gian/gaan1, gián(điệp)/gaan3 (間諜gián điệp/gaan3 dip6)
(6)監: giam/gaam1, giám/gaam3
(7)鍵健件: kiện/gin6 (g đọc như k)
(8)劍: kiếm/gim3 (g đọc như k)
(9)箭踐: tiễn/jin3

Chẳng những như vậy, thượng nhập và hạ nhập Hán Việt và Hán Quảng đều ăn khớp với nhau (những âm -c, -ch/-k, -p, -t) và các âm -m.

Các bạn chỉ cần xem ví dụ của tôi là biết dùng tiếng phổ thông (Pinyin) để chuyển qua Hán Việt thì rất phức tạp. Chỉ có Hán Quảng mới ăn khớp với Hán Việt, nhưng cũng không phải 100% vì lý do lịch sử vv và vv !

Re: Đọc âm Hán Việt từ âm QT
Posted by: nnt (---.w83-200.abo.wanadoo.fr)
Date: November 18, 2005 09:58PM
Sau đây lá danh sa&ch (phồn + giản ) cu"a ca&c chữ Pinyin jian4 cho các bác tham khảo (danh sách này củng là lấy từ "Đại Thư Viện" mạng:

[jian4]件侟俴俿健僣僭剑剣剱劍劎劒劔廌建徤揵擶旔枧栫梘楗榗槛檻毽洊涧淺渐湔溅漸澗濫
濺瀳煎牮犴珔监監瞯瞷磵筧箭糋繝聻腱臶舰艦茛荐蔪薦螹襉見覵覸见諌諓諫譖譼谏谮賎賤贱
趝跈践踐踺釼鉴鋻鍳鍵鏨鏩鐧鑑鑒鑬鑳锏键閒間间鞬餞饯魙鰎㓺㔋㣤㦗㨴㯺㰄㱯㵎㺂㺝㽉䇟䞼䟅䟢䤔䥜䧖䬻䭈䭕䯡䵖䵛

Re: Đọc âm Hán Việt từ âm QT
Posted by: nnt (---.w83-200.abo.wanadoo.fr)
Date: November 18, 2005 10:02PM
nnt wrote:

> Sau đây lá danh sa&ch (phồn + giản ) cu"a ca&c chữ

Xin sửa là :
"Sau đây là danh sách (phồn + giản ) của các chữ "

Re: Đọc âm Hán Việt từ âm QT
Posted by: nnt (---.w83-200.abo.wanadoo.fr)
Date: November 18, 2005 10:11PM
Ngoài bhửng âm Hán Việt đã dẫn còn có :
hạm
giản
thiển, tiên
tiếm

Chú ý : âm jian4 không phải luôn luôn là âm chính, như âm chính là zen4 trấm, tiếm .( Có thể tham khảo thêm trong Unihan database.)

Re: Đọc âm Hán Việt từ âm QT
Posted by: nnt (---.w83-200.abo.wanadoo.fr)
Date: November 18, 2005 10:13PM
nnt wrote:

>bhửng

xin sửa là "những "

Re: Đọc âm Hán Việt từ âm QT
Posted by: Trần Duy Thực (---.ipt.aol.com)
Date: November 18, 2005 11:35PM
Quý bác,
Hay thiệt . Diễn đàn này hay thiệt. Tôi cũng xin góp một tài liệu nhỏ, có lẽ quý bác đã biết rồi, nhưng cũng xin ghi lại đây để tất cả tiện việc tham khảo . Trích "Một số chứng tích về ngôn ngữ, văn tự và văn hóa" của Nguyễn Tài Cẩn, NXB Đại học quốc gia Hà Nội, 2001 tr. 425
____

"Căn cứ vào nguồn gốc cách đọc, người ta thường định nghĩa loại A (có yếu tố Hán Việt) là loại được vay mượn một cách có hệ thống từ Đường âm. Loại này, tuy về sau đã diễn biến theo quỹ đạo tiếng Việt, nhưng hiện còn tương ứng khá đều đặn với Đường âm. Theo ý chúng tôi, không nên tuyệt đối hóa niên đại này, và cũng chỉ nên coi đây như một nhận xét về mặt lịch sử chứ không nên coi như một tiêu chí phân loạị Qua thống kê, chúng ta thấy có khá nhiều lệ ngoại :

1) Có trường hợp cũng bắt nguồn từ Đường âm, nhưng dieex biến một cách rất cá biệt, khác với đa số, ví dụ Giả đọc với Gi chứ không đọc với Ch.

2) Có trường hợp lại bắt nguồn hoặc chịu ảnh hưởng tiếng Hán thuộc một giai đoạn khác, vì dụ Bức, Bổng có thanh mẫu B, Địa có vận mẫu IA bắt nguồn từ tiếng Hán trước cuối đời Đường. Phạn có âm cuối chuyển từ M thành N do ảnh hưởng tiếng Hán từ Nguyên, Minh trở về sau

3) Lại có những trường hợp hình thành do tác động của một nhân tố bất thường nào đấy, ví dụ tác động của lệ kiêng húy hoặc tác động của một sự đọc nhầm. Tất cả những lệ ngoại này cũng đều được quy vào A (có yếu tố Hán Việt) một cách hoàn toàn nhất trí, vì, thực ra, tiêu chí dùng để nhận diện và quy vào A không phải là một tiêu chí đặt trên cơ sở lịch sử mà đặt trên một cơ sở thực tế : dựa vào cách đọc của người Việt, khi họ đọc các văn bản chữ Hán."
____

Cho nên, nếu tôi hiểu không sai thì :

1) Âm hán việt được vay mượn qua nhiều thời khác nhau : nhiều nhất là Đường, nhưng những thời đại khác cũng vẫn có ...

2) Thêm vào đấy là những điều kiện của thực tế dân Việt (kỵ húy, đọc nhầm)

3) Một bên là quá trình diễn biến của tiếng Hán Việt, bên kia lại là quá trình diễn biến của cách phát âm của người Trung Quốc

Và thiển nghĩ của tôi như vầy . Rất mong có một "quy luật" cho dễ nhó .. Nhưng không hiểu những "lệ ngoại" của quy luật này có quá nhiều hay không ? Nếu "lệ ngoại" mà quá nhiều thì có lẽ "quy luật" chẳng còn là "quy luật" ? Đó chỉ là câu hỏi tôi đặt ra với quý bác để mong quý bác giải thích giùm tôi, chứ tự bản thân thì tôi tự biết vốn liếng hán nôm của mình chẳng có bao nhiêu .

Rất mong quý bác tiếp tục bàn luận để làm sáng tỏ vấn đề . Đa tạ

Re: Đọc âm Hán Việt từ âm QT
Posted by: nnt (---.w83-200.abo.wanadoo.fr)
Date: November 18, 2005 11:47PM
Trần Duy Thực wrote:

> Và thiển nghĩ của tôi như vầy . Rất mong có một
> "quy luật" cho dễ nhó .. Nhưng không hiểu những
> "lệ ngoại" của quy luật này có quá nhiều hay
> không ? Nếu "lệ ngoại" mà quá nhiều thì có lẽ
> "quy luật" chẳng còn là "quy luật" ?

Muốn tìm "Quy luật" rất "dễ" : là qui luật Thống Kê và điều kiện lịch sử ...
Nếu ai tìm đuợc "qui luật " cho lịch sử loài người chắc sẽ tìm ra "qui luật" cho lịch sử âm Hán Việt !
Hay ngược lại : ai tìm đuợc "qui luật " cho lịch sử âm Hán Việt chắc sẽ tìm ra "qui luật" cho lịch sử loài người! smiling smiley smiling smiley

Re: Đọc âm Hán Việt từ âm QT
Posted by: Trần Duy Thực (---.ipt.aol.com)
Date: November 18, 2005 11:47PM
Quý bác,
Nguyễn Tài Cẩn cũng nói "qua thống kê, chúng ta thấy có khá nhiều lệ ngoại" . Bác nnt cũng viện chứng thống kê .

Thế thì xin hỏi, có ai có thống kê này không ? Tỷ số lệ ngoại trên tổng số những cách phát âm theo "quy luật " là bao nhiêu ?

Xin cám ơn.

Re: Đọc âm Hán Việt từ âm QT
Posted by: nnt (---.w83-200.abo.wanadoo.fr)
Date: November 18, 2005 11:50PM
Trần Duy Thực wrote:

> Thế thì xin hỏi, có ai có thống kê này không ? Tỷ
> số lệ ngoại trên tổng số những cách phát âm
> theo "quy luật " là bao nhiêu ?

Xin Thượng Đế trả lời mau ! Đó là qui luật số 11 trong the 10 commandments... smiling smiley smiling smiley

Re: Đọc âm Hán Việt từ âm QT
Posted by: Toan (---.sympatico.ca)
Date: November 19, 2005 02:52AM
Xin "thống kê" âm "jian4" Hán Quan, Hán Việt và Hán Quảng như sau ...

Hán Quan:
1 âm "jian4"

Hán Việt, Hán Quảng:
(1)漸: tiệm/jim6
(2)劍: kiếm/gim3 (g đọc như k)
(3)賤: tiện/jin6
(4)見建: kiến/gin3 (g đọc như k)
(5)間: gian/gaan1, 間諜gián điệp/gaan3 dip6
(6)監: giam/gaam1, giám/gaam3
(7)鍵健件腱: kiện/gin6 (g đọc như k)
(8)箭踐煎: tiễn/jin3
(9)薦: tiến/jin3
(10)僭: tiếm/chim3
(11)檻: hạm/haam5
(12)艦: hạm/laam6
(13)澗: giản/gaan3
(14)濺: tiên/jin3
(15)瞷諫: gián/gaan3

Thống kê trên cho thấy một âm Quan Thoại (Pinyin) "jian4" chia thành 15 âm Hán Việt Quảng, nếu ai tìm được quy luật chuyển từ Quan Thoại (Pinyin) ra 15 âm Hán Việt Quảng xin chỉ tôi với nha !

Quan Thoại (Pinyin) chỉ có 4 dấu 1, 2, 3, 4 (tôi không kể thanh nhẹ 5).

Hán Việt có 6 dấu (thượng bình, thượng thượng, thượng khứ, hạ bình, hạ thượng, hạ khứ) cộng thêm 2 thanh thượng nhập và hạ nhập ((những âm -c, -ch/-k, -p, -t) và các âm -m. Tức là Hán Việt có tổng cộng 8 thanh.

Hán Quảng cũng như Hán Việt có 6 dấu, và 9 thanh (thêm vào Trung Nhập Thanh). Trung Nhập Thanh này là Thượng Nhập Thanh của Hán Việt (tức Hán Việt không có Trung Nhập Thanh).

Đó là lý do tại sao Hán Việt và Hán Quảng tương đối ăn khớp với nhau nhưng cũng không phải 100% !

Re: Đọc âm Hán Việt từ âm QT
Posted by: nnt (---.w83-112.abo.wanadoo.fr)
Date: November 20, 2005 08:47PM
Toàn wrote:

> nếu ai tìm
> được quy luật chuyển từ Quan Thoại (Pinyin) ra 15
> âm Hán Việt Quảng xin chỉ tôi với nha !
>


Trạng Quỳnh hai (chả lẽ chỉ có Phạm Lãi mới có hai ??? smiling smiley đã tìm ra rồi !

"Qui luật" là QUẬT LUI !

Hán/Việt có thoái hóa mới biến thành tiếng phổ thông ! smiling smiley

Re: Đọc âm Hán Việt từ âm QT
Posted by: AnhMỹ Trần (---.nas103.newark2.nj.us.da.qwest.net)
Date: November 20, 2005 10:29PM
Các bác đã nói hết các chuyện liên quan giữa âm Hán-Việt và âm Quan-Thoại .

Tôi xin có câu trả lời dựa vào các ý trên:

1- Có nhiều quy luật tìm âm Hán Việt từ âm Quan Thoại của chữ Hán.
Vì thế ta khó tìm được quy luật đúng để áp dụng cho một chữ Hán.

2- Có nhiều lệ ngoại, khiến cho các quy luật trở nên không quy luật mấy.

Xin có mấy câu hỏi với bác Toàn:

Bác Toàn nói thanh và dấu giữa Hán Việt và Hán Quảng . Bác có thể nói rõ
hơn về thanh và dấu của tiếng Việt (không Hán Việt) và tiếng Quảng (không
Hán Quảng) được không?

Tôi cũng thấy âm Hán Việt theo sát với âm Hán Quảng, nhưng tôi cho rằng
cả hai dân tộc Việt và Quảng đều học tiếng Hán Cổ, nhưng mỗi dân nói bằng
giọng của mình, nên chỉ song song với nhau chứ không thể giống y chang
được . (Ngoài ra còn nhiều yếu tố khác nữa không dễ bàn hết được.) Bác
thấy ý kiến đó thế nào ? Tôi nghĩ như vậy trái ngược với ý kiến là người
Việt nói tiếng Hán-Việt đúng y chang âm Hán-Cổ. Tiếng Hán-Cổ tôi nói theo
nghĩa tiếng Hán kể từ khi đến ViệtNam, trước cả thời nhà Đường nữa. Người
Quảng còn tự gọi mình là người nhà Đường, cũng như người Hán đầu đời nhà
Thanh chạy nạn chính trị xuống ViệtNam tự gọi mình là người nhà Minh vậy .
Dù là Cantonese, Khách Gia, hay Triều Châu, họ đều nhận là người Minh Hương.
Có thể nói tiếng Quảng còn giữ được nhiều điểm giống tiếng Hán đời Đường.

Goto Page: Previous12345Next
Current Page: 2 of 5


Your Name: 
Your Email: 
Subject: 
Việt mode:     Off   Telex   VNI   VIQR   Combination
Powered by phpWebSite ©.       Theme design © Sharondippity