Việt Sử - VN History :  Diễn Đàn Viện Việt Học
This forum hosts all discussions on VH History topic.  
Goto Thread: PreviousNext
Goto: Forum ListMessage ListNew TopicSearch
Goto Page: 12345Next
Current Page: 1 of 5
Tim hieu lich su_1
Posted by: SHS (---.dip0.t-ipconnect.de)
Date: October 27, 2005 09:01AM
Xin mở 1 topic để hàn huyên về các chủ đề lịch sử tản mạn.

Ðề tài là:
- Sử gia VN
- chung quanh các sách sử như ÐVSKTT,...
- ôn lại những vđ lịch sử hay!
...

Kính mời các bác và qúy vị tham gia.

SHS
(Siêng học sử)

Re: Tim hieu lich su_1
Posted by: SHS (---.dip0.t-ipconnect.de)
Date: October 27, 2005 10:18AM
Sách "Ðại việt sử ký" của Lê văn Hưu (1230-1322) không còn nữa.. .
(theo bản ÐVSKTT, Tập 1,tr. 19)
Nếu đúng vậy thì thật là đáng tiếc.

SHS

Re: Tim hieu lich su_1
Posted by: Trần Duy Thực (---.fbx.proxad.net)
Date: October 27, 2005 10:44AM
... Xin khai đất nhà bác Siêng ...

Quý bác,
Xin hỏi một vài câu :

1) Muốn biết về Bách Việt trong sử sách tiếng Tàu thì phải đọc ở đâu ? Có thể nào giới thiệu giùm tôi 3-4 cuốn (với chương tiết nếu được)

2) Vai trò của Triệu Đà trong lịch sử Việt Nam . Hình như Ngô Thì Sĩ không công nhận đưa nhà Triệu vào lịch sử dân Việt ? ? Nếu đúng như thế thì có đáng tiếc hay không ?

(trích Đại Việt Sử Ký Toàn Thư, Ngoại Kỷ tân thư Q.2, Kỷ nhà Triệu, chú thích 38)

Xin cám ơn

Re: Tim hieu lich su_1
Posted by: SHS (---.dip0.t-ipconnect.de)
Date: October 27, 2005 02:24PM
Cuốn này mới hơn cuốn ÐVSKTT, tui thấy bản của TTK cách hành văn mới hơn và đọc dễ hiểu hơn, nhất là phần mục lục...

shs
--
Việt Nam Sử Lược
Do học giả Trần Trọng Kim soạn thảo vào năm 1919. Trung tâm học liệu in lần thứ nhất vào năm 1971, nhóm Sách Việt chuyển sang ấn bản điện tử vào năm 1994.

Re: Tim hieu lich su_1
Posted by: siêng (---.dip0.t-ipconnect.de)
Date: October 27, 2005 04:07PM
Bác Thực wrote:
2) Vai trò của Triệu Đà trong lịch sử Việt Nam . Hình như Ngô Thì Sĩ không công nhận đưa nhà Triệu vào lịch sử dân Việt ? ? Nếu đúng như thế thì có đáng tiếc hay không ?

-Theo huyền sử thì An dương Vương là vua của nước Việt hồi xưa, còn Triệu Ðà là người phương bắc, đánh An dương Vương. (theo TTKim) . Tui thấy đọc trong VNSL của TTK thấy nói như vậy.

Siêng

Re: Tim hieu lich su_1
Posted by: Lê Bắc (---.dsl.sntc01.pacbell.net)
Date: October 27, 2005 05:27PM





Dựa theo lá thư của Hán Văn Đế gửi cho Triệu Đà thì ta biết biên giới phía bắc của nước Nam Việt xưa là Trường sa (Changsa). Nhìn vào bản đồ thì thấy quận Giao Chỉ và Cửu Chân chỉ là một phần nhỏ nằm phía nam của nước Nam Việt.

Cũng tương tự như Đông Dương là một phần nhỏ trong lãnh thổ của Pháp hơn trăm năm trước. Nếu ta không nhận các vua/tổng thống Pháp là vua của nước Việt thì việc Ngô Thời Sĩ không nhận Triệu Đà là vua của nước Việt cũng tương tự như thế thôi.

Re: Tim hieu lich su_1
Posted by: SHS (---.dip0.t-ipconnect.de)
Date: October 28, 2005 01:49AM
vài chi tiết liên quan đến NTSĩ và vài tư liệu:

Trích:

Năm 1797, ông trông coi việc san tu quốc sử, nhân dịp này ông đã đem bộ sử của cha mình là Đại Việt Sử Ký Tiền Biên ra khắc in (gồm 17 quyển, chính là Đại Việt Sử Ký Toàn Thư nhưng đã được Ngô Thời Sĩ bổ sung tài liệu và xen vào những lời án của họ Ngô (Việt Sử Tiêu Án) và lời án của Nguyễn Nghiễm). Năm 1798, nhân được giữ chức Giám Từ Văn Miếu Bắc thành, ông cho sửa sang các nơi và xin mở các kỳ thi. Nhưng cũng trong thời gian này, nội bộ triều đình Quang Toản lục đục, do đó quân Tây Sơn đã bất lực trước sức tấn công của Nguyễn Ánh. Ngô Thời Nhậm buồn bã trở về mở thiền viện ở nhà riêng tại phường Bích Câu, viết tập Trúc Lâm Tông Chỉ Nguyên Thanh.

[truclamyentu.tripod.com]

SHS

Re: Tim hieu lich su_1
Posted by: Trần Duy Thực (---.proxy.aol.com)
Date: October 28, 2005 02:18AM
Bác Lê Bắc,

Cám ơn bác rất nhiều, như thế là tôi đã hiểu rõ hơn chút ít . Chút ít thôi, vì tôi đang lò mò học sử . Tôi đang chuẩn bị đặt một câu hỏi nhỏ, nhưng khi lên diễn đàn viết thì đã thấy cái post của bác Siêng, và có lẽ bác Siêng đã trả lời tôi phần nào rồi .

Hỏi : khi đọc bản Việt Sử Tiêu Án do viện Việt Học đăng, tôi thấy có 2 loại chữ, một loại màu đen, một loại màu nâu . Những dòng chữ màu nâu thường là những lời bình . Vậy thì những lời bình đó thì do ai viết ?

Theo lời bác Siêng, nếu tôi hiểu không sai thì chữ màu đen là rút từ Đại Việt Sử Ký toàn thư ? Còn những dòng chữ màu nâu là những lời án của anh em họ Ngô và của Nguyễn Nghiễm ?

Như thế thì ai phiên dịch cuốn "Việt Sử tiêu án" này ? Có phải là "Hội VN nghiên cứu văn hóa Á Châu" hay không ?

Cám ơn
___

PS : Cứng đầu thắc mắc tiếp ... Vua Thanh chiếm đất Tàu, nhưng cũng vẫn thuộc lịch sử của Tàu ? ! ?

Re: Tim hieu lich su_1
Posted by: Lê Bắc (---.dsl.sntc01.pacbell.net)
Date: October 28, 2005 09:28AM
Bác Thực,

Khi đánh máy lại cuốn "Việt Sử Tiêu Án", khi nào thấy lời bình của Ngô Thời Sĩ thì người đánh máy bỏ một màu riêng, còn lời bình của các sử thần khác thì bỏ một màu riêng để dễ phân biệt thôi chứ nguyên bản chữ Hán thì làm gì có màu sắc.

Các cụ thời xưa khi soạn sách sử thường tổng hợp các sách trước, và thêm lời bình riêng của họ vào đó.

Cuốn "Việt Sử Tiêu Án" này được "Hội Việt Nam Nghiên Cứu Liên Lạc Văn Hóa Á Châu" dịch và xuất bản tại Sàigòn năm 1960. (Các công trình của hội thường có giáo sư Nguyễn Đăng Thục nghiên cứu và dịch thuật).

Còn về thắc mắc tiếp của bác, thì bác luận ... kim suy cổ ngược lại thì cũng ra mà smiling smiley

Re: Tim hieu lich su_1
Posted by: Trần Duy Thực (---.fbx.proxad.net)
Date: October 28, 2005 11:52AM
Quý bác,
Nhờ bác Lê Bắc giới thiệu, tôi bắt đầu đọc Khâm Định Việt Sử thông giám cương mục . Hay thiệt, trích dẫn rõ ràng hơn mấy cuốn cũ rất nhiều (tuy rất tiếc là chưa theo lối Tây, để cho bọn hậu sinh kém học như tôi, nếu muốn kiểm chứng lại thì đỡ mất thời giờ)

Khi đọc những lời bình của Khâm định Việt sử thông giám về chuyện "trăm trứng", tôi xin đưa ra một suy nghĩ rất riêng tư . Tôi theo Mircea Eliade và Levy-Strauss khi tôi đọc huyền thoại . Đối với tôi, ngôn ngữ huyền thoại là một cấu trúc đặc biệt, phải dùng chính những yếu tố của nó để hiểu nó . Nếu ta không thể nào áp dụng văn phạm Tây trên tiếng Việt, thì ta cũng không thể dùng ngôn ngữ của thời văn minh khoa học để giải thích huyền thoại ...

Rất tiếc là tôi chưa được gặp một người Việt nào làm ethnologue, hoặc những sử gia chuyên về tín ngưỡng ... để đặt vấn đề một cách căn bản hơn về những câu truyện "con rồng cháu tiên", "trăm trứng" ... Thế nào cũng có, nhưng có lẽ tôi không hay biết mà thôi, hoặc những nghiên cứu của họ được quá ít người để ý tới ?

Nếu tôi theo Mircea Eliade và khẳng định như vầy : chuyện trăm trứng là chuyện có thực, bởi vì nó được kiểm chứng bằng hiện thực... thì bạn thấy thế nào ?

Lẽ dĩ nhiên, cái chìa khoá để mở ra câu trả lời là : mà này, hiện thực là gì ? có thực là gì ?

Re: Tim hieu lich su_1
Posted by: loi H.Dang (---.dallas-23rh16rt.tx.dial-access.att.net)
Date: October 28, 2005 01:06PM
Cac' su. Vie^c. chep' sai trong DVSKTT cua? Ong Ngo^ Si Lie^n:
1) O^ng Tra^n Quo^c Kie^t. kho^ng he^- lam- quan cho Hoang- Phuc' va- kho^ng he^- che^t doi' trong rung nam 1408 nhu o^ng a^y' chep' bua bai va- lang ma.ngai-.
trong pha^n binh lua^n.
Ong Tra^n -Quo^c Kie^t. da tu cho^i' loi- moi cua? Hoang Phuc', so bi. tra? thu-, ne^n da mang phu nha^n tro^n' ve^ Ba^t ' Bat., Ba Vi., la- da^t ' huong hoa? cua? Duc' Tra^n Hung Dao. de^ lai. cho Duc' Hung Tri Vuong.
Nam 1410 thi O^ng Quo^c Kie^t. sinh ra O^ng Tra^n Van Trung ,sau do^i la Huy vi- pham. huy'. Nam 1412 thi Ong Quo^c Kiet sinh con thu' la Ong Tra^n Hie^n.
Nha O^ng Quo^c Kie^t. cach' nha- Ong Tra^n Nguye^n Han chi ? mo^t con so^ng, the^' ne^n khi O^ng T.N.Han bi hai. nam 1428, thi O^ng Quo^c Kie^t. dem nguoi con thu tro^n di noi khac' de^? de^ - phong hoa. chu di tam to^c.
Sau do' kho^ng co tin tuc' gi- nua.
Ngai - Tra^n Van Huy o? lai Ba^t' Bat., Ba Vi. Tam No^ng voi me. la- To^n Tha^t ' nha Tra^n.
Nam 1442 ,Ngai Tra^n Van Huy da^u tung tich' la chau' 5 doi cua? Duc' Hung Dao. ra thi do^ Tie^n Sy cung- khoa voi o^ng Ngo Sy Lien^.Khoa thi nay O^ng Nguye^n Trai lam - giam' khao?Ve^- sau, Ong Huy di su' Trung Quo^c, khi ve^- duoc. phong Hinh Bo^. Thuong. Thu, tuoc' Duong Khe^ Hau. O^ng ma^t nam 1485.
O^ng Sy Lie^n chep' su? sai, nhung O^ng Tra^n- Van Huy kho^ng dam' cai? chinh'. lu'c a^'y.

O^ng Tra^n Trong. Kim va cac' Su ? Gia chep' O^ng Tra^n Thu? Do^. dao- ha^m -cho^n so^ng' to^n tha^t nha Ly , la- die^u - sai la^m dang' tie^c'....Ha^u. Due^. nha Ly' bie^t' ro die^u a^y, va co nguoi kha' no^i? danh da le^n tie^ng ' ve^- vie^c nay.
Co' dip. to^i se cung ca^p' tai -lie^u de^? cac' Su? Gia dung ' dan sua chua cac loi buo^c to^i. qua' vo^i vang cua? O^ng Tra^n Trong. Kim do^i voi' O^ng Thu? Do^.
Du -rang,Tham^m ta^m to^i co' nie^m - ua^t uc', vi chinh' o^ng Tra^n Thu ?Do^.da lam - tan nat' gia dinh- Duc' Hung Dao,Trie^u Dinh bay- vie^c. phong vuong, ca^p da^t' cho cha Ngai la Duc Kha^m Minh Thai' Vuong Tra^n Quo^c' Lie^u,nhung tha^t. ra la- bi. luu da^y- o vung da^t' Che^t. Vung- a^y', O^ng Nguye^n Trai goi. la- Ac' Cha^u. Ai da ra di, thi dung mong so^ng sot' de^? ve^...

Kinh' Ca^n ? chia se tin tuc' cung qui' vi.

Re: Tim hieu lich su_1
Posted by: siêng (---.dip0.t-ipconnect.de)
Date: October 28, 2005 01:10PM
SHS wrote:
Sách "Ðại việt sử ký" của Lê văn Hưu (1230-1322) không còn nữa.. .
(theo bản ÐVSKTT, Tập 1,tr. 19)
Nếu đúng vậy thì thật là đáng tiếc.

Tối nay rảnh 1 chút, tui tìm được 1 đoạn về Lê van Hưu hay hay, xin dán lên:


"...Lê Văn Hưu người làng Phủ Lý, huyện Đông Sơn, tỉnh Thanh Hóa (nay thuộc xã Triệu Trung, huyện Thiệu Hóa, tỉnh Thanh Hóa).

Theo lời các cố lão địa phương thì đất Triệu Trung vốn là trang trại của vị tổ khai sáng dòng họ Lê - quan Trấn quốc bộc xạ Lê Lương thời Đinh Tiên Hoàng, đến nay đã được hơn hai mươi đời. Lê Văn Hưu là ông tổ thứ bảy của dòng họ này. Cuốn Lê thị gia phả hiện còn được bảo tồn, ghi ông sinh năm Canh Dần (1230) là người khôi ngô tuấn tú, tư chất thông minh.

Một hôm đi ngang qua lò rèn, thấy người ta đang làm những cái dùi sắt, Lê Văn Hưu muốn xin một cái để làm dùi đóng sách. Bác thợ rèn thấy chú bé mới tí tuổi đầu đã chăm lo việc học hành, bèn ra một vế đối để thử tài:

Than trong lò, sắt trong lò, lửa trong lò, thổi phì phò đúc nên dùi vở.

Lê Văn Hưu liền đối:

Nghiên ở túi, bút ở túi, giấy ở túi, viết lúi húi mà đậu khôi nguyên.

Bác thợ rèn ngạc nhiên khen ngợi mãi rồi tặng luôn một cái dùi thật xinh, lại kèm theo ít tiền để mua giấy bút.
...

SHS

Re: Tim hieu lich su_1
Posted by: Lê Bắc (---.dsl.sntc01.pacbell.net)
Date: October 28, 2005 01:10PM
Vậy thì đề nghị bác vào Việt Học Thư Quán tải hết các cuốn cổ sử về đọc ... để khỏi uổng công các người đã đánh máy các bộ sử này.

Nếu bác để ý đọc trong các sách thì chỉ thấy chuyện "trăm trứng" bắt đầu chép từ thế kỷ 15 trở đi mà thôi (mà cuốn xưa nhất có ghi là "Lĩnh Nam Chích Quái").

Các cuốn xưa hơn như "Đại Việt Sử Lược", "An Nam Chí Lược", v.v... không có nói đến chuyện này.

Re: Tim hieu lich su_1
Posted by: Trần Duy Thực (---.fbx.proxad.net)
Date: October 28, 2005 02:16PM
Bác Lê Bắc,
Tôi xin được phép trình bày rõ hơn một tí về cái ý của tôi ... Ý là huyền thoại có giá trị riêng của nó, mình không thể nào viện cớ là vô lý rồi gạt qua một bên. Hy Lạp cổ thì có logos và mythos, sau này lại thêm vào historia . Đã một thời, âu tây cũng đã coi thường mythos, nhưng bây giờ càng lúc càng nhiều người cho rằng mythos có ý nghĩa rất đặc biệt . Xin xem :

- Pour une interprétation du mythe của Claude Lévy-Strauss (the structural study of myth)
- Mircea Eliade, Aspects du mythe
- Mircea Eliade, Mythes, rêves et mystères (và còn nhiều nữa, nhưng tôi không có tài liệu nơi tôi đang gõ mấy hàng này)

Thực tình thì tôi không biết rằng chuyện "trăm trứng" mới được ghi vào sử sách từ thế kỷ thứ 15, nhưng điều đó cũng không thể lấy đi tính mythos của truyện "trăm trứng" ...

Và cuối cùng thì xin thành thực cám ơn bác Lê Bắc và quý bác khác đã bỏ rất nhiều thời giờ ghi lại các bộ sử thật quý . Nhất là cách trình bày rất là đẹp mắt . Xin cám ơn, đa tạ, gracias ...

Re: Tim hieu lich su_1
Posted by: Siêng (---.dip0.t-ipconnect.de)
Date: October 28, 2005 02:59PM
Tui thì chú tâm đến nước ta bắt đầu vào thời Vua Ðinh bộ Lĩnh cơ! smiling smiley
Tui khoái cái gì có thực, rờ được xem được... để thấy cho đã.. con mắt.
Tuy nhiên ..cũng thích nghe chuyện huyền sử..mythos...tại sao không.
..Phù đổng thiên Vương, Sơn tinh...

SHS

Re: Tim hieu lich su_1
Posted by: Nguỵ-yến (---.ucsd.edu)
Date: October 28, 2005 03:51PM
Bác Siêng,
Bác có dịp sang Phù-đổng, lên Sóc-sơn, về Cổ-loa, hay lên Phú-thọ... thì cũng có thể vừa được rờ tận tay/xem tận mắt những thứ... chưa chắc đã có thật [tích thần Dóng, thần Kim-quy, tích bánh dầy bánh chưng...] : )

Re: Tim hieu lich su_1
Posted by: SHS (---.dip0.t-ipconnect.de)
Date: October 28, 2005 09:36PM
Tui xem được hôm nay chút ít về:
- Lê văn Hưu
- Ðại việt sử ký viết gì?

Dán lên:

...

Năm Đinh Mùi, Lê Văn Hưu đi thi, đỗ Bảng Nhãn. Đây là khoa thi đầu tiên ở Việt Nam có đặt danh hiệu tam khôi (ba người đỗ đầu: Trạng Nguyên, Bảng Nhãn, Thám Hoa). Năm ấy, ông vừa tròn 18 tuổi.

Sau khi thi đỗ, ông được giữ chức Kiểm pháp quan (chức quan trông coi việc hình luật), rồi Binh bộ Thượng thư, rồi Hàn lâm viện học sĩ kiêm Quốc sử Viện giám tu. Ông cũng là thầy học của thượng tướng Trần Quang Khải, một trong những danh tướng của cuộc kháng chiến chống Nguyên - Mông.

Trong thời gian làm việc ở Quốc sử Viện, vào năm 1272, ông đã hoàn thành việc biên soạn Đại Việt sử ký - bộ quốc sử đầu tiên của Việt Nam, ghi lại những sự việc quan trọng chủ yếu trong một thời gian lịch sử dài gần 15 thế kỷ, từ Triệu Vũ đế (tức Triệu Đà 207 - 136 trước Công nguyên) [1] cho tới Lý Chiêu Hoàng (1224 - 1225), tất cả gồm 30 quyển, được Trần Thánh Tông xuống chiếu ban khen.
...
trích từ bài của Đặng Đức Siêu

Re: Tim hieu lich su_1
Posted by: Nguyễn K. (---.rev.stofanet.dk)
Date: October 28, 2005 10:42PM
Trần Duy Thực wrote:

> Bác Lê Bắc,
> Tôi xin được phép trình bày rõ hơn một tí về
> cái ý của tôi ... Ý là huyền thoại có giá trị
> riêng của nó, mình không thể nào viện cớ là vô
> lý rồi gạt qua một bên. Hy Lạp cổ thì có logos
> và mythos, sau này lại thêm vào historia . Đã một
> thời, âu tây cũng đã coi thường mythos, nhưng bây
> giờ càng lúc càng nhiều người cho rằng mythos có
> ý nghĩa rất đặc biệt . Xin xem :
>
> - Pour une interprétation du mythe của Claude Lévy-Strauss
> (the structural study of myth)
> - Mircea Eliade, Aspects du mythe
> - Mircea Eliade, Mythes, rêves et mystères (và còn nhiều
> nữa, nhưng tôi không có tài liệu nơi tôi đang gõ
> mấy hàng này)
>
> Thực tình thì tôi không biết rằng chuyện "trăm
> trứng" mới được ghi vào sử sách từ thế kỷ
> thứ 15, nhưng điều đó cũng không thể lấy đi
> tính mythos của truyện "trăm trứng" ...
>

Chào các chú.

Các sách vỡ của người Việt xưa có mặt từ thế kỉ 15 trở đi có thể xem như thành quả của nỗ lực khôi phục lại những biên chép đã mất mát, thất lạc, bị tiêu hủy theo đúng cháinh sách vv. trong thời Minh thuộc. Do đó có thể nghĩ truyện Trăm Trứng đã được ghi chép từ trước đó nữa. Đây chỉ là suy đóan. Nhưng gần như chắc chắn là truyện này đã có mặt từ trước đó nữa, có hay không được ghi chép vào sách vỡ:

Hình ảnh và truyện tích trăm trứng đã có trong một dạng hơi khác trong văn học Ấn độ, từ khg. thế kỉ 4 tr.tl. Được hỗ trợ với một số dữ kiện khác, kết luận có vẻ hiển nhiên là truyện này đã theo chân đạo bụt đến Việt nam và đã được ‘Việt hóa’ ngay từ thế kỉ 1. Đạo bụt đến VN có lẽ ngay trong thời vua Ashoka, thế kỉ 3 tr.tl., do đó không có gì lạ nếu truyện này được Việt hóa sớm như thế.

Ít hiển nhiên hơn là khả năng truyện này đã có trong cung cách tư duy huyền thọai cổ đại mà người Nam Á xưa mang theo trên đường di cư đến phần đất về sau là của người Lạc Việt. Như được thấy trong tín ngưỡng và văn học cổ Ân độ, trong cung cách tư duy huyền thọai này, những con số 18, 36, 100, 108 là những số thiêng, trong đó 100 nói lên ý niệm về sự tròn đầy, viên mãn. Trăm con mà bà Âu Cơ sinh như _trăm Trứng_ theo đó, dĩ nhiên, gần gũi với ý tưởng Vũ trụ hay thế giới này hình thành như một quả Trứng, trong truyền thuyết tạo thiên lập địa của người Ấn xưa.

K.

> ...

Re: Tim hieu lich su_1
Posted by: Siêng (---.dip0.t-ipconnect.de)
Date: October 28, 2005 10:55PM
Ðang muốn biết tên các sử gia VN, sẽ bổ túc từ từ:

(không theo thứ tự)

1. Trần trọng Kim (VN sử lược)
2. Lê văn Hưu (Ðại việt sử ký) (không còn)(!)
3. Ngô Thời Sĩ (Việt sử tiêu án; Đại Việt Sử Ký Tiền Biên[1])
4. Phạm văn Sơn
5. Phan Phu Tiên (Đại Việt sử ký tục biên)
6. Lê Tắc (An nam chí lược)
7. Ngô Sĩ Liên, sử thần đời Lê (ÐVSKTT)

còn tiếp

SHS
--

[1]
gồm 17 quyển, chính là Đại Việt Sử Ký Toàn Thư nhưng đã được Ngô Thời Sĩ bổ sung tài liệu và xen vào những lời án của họ Ngô (Việt Sử Tiêu Án) và lời án của Nguyễn Nghiễm). Năm 1798

Re: Tim hieu lich su_1
Posted by: Nguyễn K. (---.rev.stofanet.dk)
Date: October 28, 2005 11:07PM
Có một điều cực kì quan trọng mà lại quên đi :-)

Truyện Trăm Trứng đã được ghi chép trong Lục Độ Tập Kinh, như sử gia Lê Mạnh Thát đã chỉ ra. Lê Mạnh Thát cũng lí luận đầy thuyết phục rằng kinh này được thu tập do các sư ở Việt nam trong khg. thế kỉ 1. Theo đó, không thể nói truyện trăm trứng chỉ mới được ghi chép trong thế kỉ 15.

K.

Nguyễn K. wrote:

> Trần Duy Thực wrote:
>
> > Bác Lê Bắc,
> > Tôi xin được phép trình bày rõ hơn một tí về
> > cái ý của tôi ... Ý là huyền thoại có giá trị
> > riêng của nó, mình không thể nào viện cớ là
> vô
> > lý rồi gạt qua một bên. Hy Lạp cổ thì có logos
> > và mythos, sau này lại thêm vào historia . Đã một
> > thời, âu tây cũng đã coi thường mythos, nhưng bây
> > giờ càng lúc càng nhiều người cho rằng mythos có
> > ý nghĩa rất đặc biệt . Xin xem :
> >
> > - Pour une interprétation du mythe của Claude
> Lévy-Strauss
> > (the structural study of myth)
> > - Mircea Eliade, Aspects du mythe
> > - Mircea Eliade, Mythes, rêves et mystères (và còn
> nhiều
> > nữa, nhưng tôi không có tài liệu nơi tôi đang gõ
> > mấy hàng này)
> >
> > Thực tình thì tôi không biết rằng chuyện "trăm
> > trứng" mới được ghi vào sử sách từ thế kỷ
> > thứ 15, nhưng điều đó cũng không thể lấy đi
> > tính mythos của truyện "trăm trứng" ...
> >
>
> Chào các chú.
>
> Các sách vỡ của người Việt xưa có mặt từ thế
> kỉ 15 trở đi có thể xem như thành quả của nỗ
> lực khôi phục lại những biên chép đã mất mát,
> thất lạc, bị tiêu hủy theo đúng cháinh sách vv.
> trong thời Minh thuộc. Do đó có thể nghĩ truyện
> Trăm Trứng đã được ghi chép từ trước đó nữa.
> Đây chỉ là suy đóan. Nhưng gần như chắc chắn là
> truyện này đã có mặt từ trước đó nữa, có hay
> không được ghi chép vào sách vỡ:
>
> Hình ảnh và truyện tích trăm trứng đã có trong
> một dạng hơi khác trong văn học Ấn độ, từ khg.
> thế kỉ 4 tr.tl. Được hỗ trợ với một số dữ
> kiện khác, kết luận có vẻ hiển nhiên là truyện
> này đã theo chân đạo bụt đến Việt nam và đã
> được ‘Việt hóa’ ngay từ thế kỉ 1. Đạo bụt
> đến VN có lẽ ngay trong thời vua Ashoka, thế kỉ 3
> tr.tl., do đó không có gì lạ nếu truyện này
> được Việt hóa sớm như thế.
>
> Ít hiển nhiên hơn là khả năng truyện này đã có
> trong cung cách tư duy huyền thọai cổ đại mà
> người Nam Á xưa mang theo trên đường di cư đến
> phần đất về sau là của người Lạc Việt. Như
> được thấy trong tín ngưỡng và văn học cổ Ân
> độ, trong cung cách tư duy huyền thọai này, những
> con số 18, 36, 100, 108 là những số thiêng, trong đó
> 100 nói lên ý niệm về sự tròn đầy, viên mãn.
> Trăm con mà bà Âu Cơ sinh như _trăm Trứng_ theo đó,
> dĩ nhiên, gần gũi với ý tưởng Vũ trụ hay thế
> giới này hình thành như một quả Trứng, trong
> truyền thuyết tạo thiên lập địa của người Ấn
> xưa.
>
> K.
>
> > ...

Goto Page: 12345Next
Current Page: 1 of 5


Your Name: 
Your Email: 
Subject: 
Việt mode:     Off   Telex   VNI   VIQR   Combination
Powered by phpWebSite ©.       Theme design © Sharondippity