Việt Sử - VN History :  Diễn Đàn Viện Việt Học
This forum hosts all discussions on VH History topic.  
Goto Thread: PreviousNext
Goto: Forum ListMessage ListNew TopicSearch
Goto Page: 12Next
Current Page: 1 of 2
Cách đánh trống đồng
Posted by: TTD (221.133.8.---)
Date: April 20, 2005 07:05AM
Mùa giỗ tổ Hùng Vương vừa qua ở VN, nhìn hậu duệ của Hai Bà Trưng đánh trống đồng biểu diễn ở Phú Thọ bỗng thấy buồn buồn. Họ đặt trống xuống đất, ngửa mặt lên và dùng 1 khúc cây dài giáng xuống như giã gạo .

Thật sự tôi chẳng hiểu sử gia quốc doanh của Việt Nam đâu hết rồi . Tại sao họ không chỉ dẫn cho đồng bào họ cách đánh trống đồng ?

Tôi có hỏi 1 chuyên gia sử học ở 1 viện bảo tàng lớn, ông ta không biết chính xác và chỉ đoán rằng cách đánh này được thể hiện ngay tại 1 số trống đồng .

Thực ra hình trên vài chiếc trống đồng là hình giã gạo bị vay mượn.

Xét trên nguyên tắc âm học, khi úp chiếc trống xuống đất thì âm sẽ bị tịt, không thể vang xa được. Để âm thanh trống cộng hưởng thì phải treo trống bằng các quai trống bên thành trống và đánh .

Chẳng cần nghiên cứu công phu gì cả, chỉ cần xem các tộc thiểu số ở Hoa Nam đánh ra sao thì đánh như vậy, có thể còn chính xác hơn .

Chắc các vua Hùng nghe tiếng trống tắc nghẹn sẽ chạnh lòng lắm. Hỡi ôi...

Re: Cách đánh trống đồng
Posted by: Toàn (---.ptr.terago.ca)
Date: April 20, 2005 08:49AM
Các bạn mến,
Cách đánh trống đồng của tộc Thủy 水族 ở đây ....smiling smiley
Thủy 水族: Một nhánh hậu duệ của Lạc Việt, chủ yếu cư trú ở khu tự trị trong tỉnh Quý Châu. Hiện còn giữ tục đánh trống đồng.
Nguồn từ bạn Hà Trọng Vũ.

Re: Cách đánh trống đồng
Posted by: Toàn (---.ptr.terago.ca)
Date: April 20, 2005 08:53AM

Phụ nữ tộc Thuỷ giữ vai trò chủ iếu trong diễn tấu trống đồng.

Toàn ghi chú: Hình trên là biểu diễn cách đánh trống đồng của tộc Thủy 水族.

Re: Cách đánh trống đồng
Posted by: h� vũ trọng (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date: April 20, 2005 02:17PM
Bạn Trương Thái Du mến,
Chúng ta nên hi vọng để “an ủi” là cái tiếng trống tắc tịt kia chắc không thể nào lọt tới tai các vua Hùng đến nỗi các ngài phải chạnh lòng:-)

Không biết người Việt (Kinh) đã thất truyền với trống đồng từ đời nào?

Khác với các tộc khác, cách đánh trống đồng của dân tộc Mường hiện nay (như mô tả trên trống Cổ Loa) theo lối giã gạo, là một cách diễn tấu tập thể trong các lễ hội -- hơn là diễn tấu đơn lẻ cho ngi lễ ma chay, hay các tế tự khác. Nó đặt nặng vào tính tựong trưng của hành vi giã gạo như một tiết tấu vũ điệu hơn là về hiệu quả âm thanh. Do đó có thể hiểu tư thế để úp nằm của nó là để tiện cho nhiều người diễn tấu cùng một lúc (tôi có quan sát trên một vài đoạn phim tài liệu thì thấy họ đặt trống trên một cái giá gỗ thấp khá đơn giản - gồm hai thanh gỗ bắt chéo hình chữ thập làm sàn kê, có 4 chân ngắn, như vậy cũng bớt hạn chế về nguyên tắc âm thanh).

Còn phưong thức diễn tấu trống đồng của các tộc khác như Lô Lô và Pu Péo, thì gần với các dân tộc ở Hoa Nam hơn. Trong cuốn "Phong tục tập quán các dân tộc VN” (Nxb DT 1997) có mô tả đại ý tục dùng trống đồng của hai tộc Lô Lô và Pu Péo, như sau, xin trích:

Lô Lô:
" Ngày nay, đồng bào LôLô nhiều vùng còn giữ được những bộ trống đồng, mỗi bộ gồm hai cái: trống đực"giảnh kê" (nhỏ) và trống cái "giảnh đú" (to). Một cái ở xã Lũng Cú cao 37cm, đường kính mặt 61cm, đừong kính chân trống 56cm. Tang nở, thân eo, chân choãi. Trống có 4 quai bố trí thành từng cặp đối xứng nhau qua trục thân. Mặt và tang trang trí hoa văn nét nổi. Chính giữa mặt trống là hoa văn hình ngôi sao 12 cánh (. ..)

Trồng đồng là loại nhạc cụ truyền thống nổi tiếng của ngừoi LôLô, tộc trưởng cất giữ trống đồng cho dòng họ, bảo quản bằng cách chôn xuống đất. Mỗi khi trong họ có ngừoi chết, trống đựoc đào lên làm lễ múa ma. Xưa kia đồng bào còn đánh trống nhảy múa cả vào dịp tết tháng 7. Khi dùng trống, đồng bào bao giờ cũng dùng hai chiếc một lần, chiếc đực và chiếc cái treo quay mặt vào nhau. Ngừoi đánh trống đứng ở giữa cầm dùi đánh bằng hai đầu, cứ một đầu dùi đánh một trống và có tới 36 điệu đánh trống. Trống đánh giữ nhịp cho các điệu múa dân gian. Lúc đánh trống và nhảy múa cũng là lúc ngừoi ta đọc bài cúng đưa hồn ngừoi chết về nơi đất tổ (ở bên kia biên giới).

(Bên cạnh lệ tục múa ma, cách đây không lâu ở Lũng Cú còn có tục múa hoá trang.Ngày cuối cùng của lễ múa ma, một số đàn ông vào rừng giắt cành là đầy thân, làm cả những bộ phận sinh thực khí, rồi múa từ trong rừng múa về nhà khổ chủ (nhà có đám ma). Phụ nữ cười, đùa đều bị những người hoá trang doạ nạt vv... Hiện tựong này có lẽ là dấu vết một hội kín đàn ông mà dân tộc học thế giới đã nói đến ở một số nơi như ngườiMêlanêdiêng ở châu Đại Dưong chẳng hạn, Trong đám ma, ở tất cả các nhóm LôLô, chàng rể đều phải đeo đầu lâu giả dẫn đầu đoàn múa ma. Phải chăng ngi lẽ ấy có liên quan đến tục săn đầu lâu trước kia ở người LôLô để làm nơi ở cho ma lúa, một tập tục xa xưa của cư dân trồng trọt).
Ngừoi LôLô rất quý trốngđồng, báu vật của cha ông để lại.”


PuPéo:

“Theo người già kể lại, trước kia trống đồng đựoc [người Pu Péo] dùng phổ biến, nhưng hiện nay chỉ dùng trong lễ làm chay. Có hai loại trống: "lung quam" là loại trống to nhưng tiếng không vang xa và "lung mhay", trống nhỏ, kêu nhỏ nhưng tiếng vang xa hơn. Ngừoi Pupéo hiện dùng loại trống thứ nhất. Trống bao giờ cũng có đôi: trống đực ("rơ lung = tai trống) và trống cái ("rơ giá" = trống bà cô). Bình thừong cất trống trên sàn gác chứ không chôn trống như ngừoi LôLô. Họ rất kiêng mang trống ra khỏi vị trí của nó khi không có việc. Trứoc khi dùng phải cúng từng chiếc trống với lễ vật là hai bát rượu, con gà. Cúng xong, đổ rượu lên mặt trống rồi mới treo trống. Trống đựoc treo ở cạnh cửa ra vào ở gian giữa, trống đực treo bên trái, trống cái treo bên phải. Hai mặt trống quay vào nhau. Người đánh trống (đàn ông) -- "đa- đằng lung" -- đứng ở giữa dùng củ chuối gõ vào hai mặt trống theo sự điều khiển của thầy cúng. Ngừoi ta đánh trống, vui múa suốt một đêm một ngày. Đồng bào tin rằng hồn ngô lúa rất sợ tiếng trống vì thế họ chỉ làm chay sau khi mùa màng đã thu hoạch xong. Nhưng nếu vì hoàn cảnh phải dùng trống sớm hơn thì chỉ đựoc đánh ba tiếng trống thôi -- trống đực đánh một tiếng, trống cái hai tiếng. Người Pu Péo có một nền văn học ngệ thuật dân gian phong phú. Thần thoại, truyền thuyết lịch sử biểu hiện đậm nét trong sinh hoạt tinh thần của dân tộc. Nhiều phong tục tập quán dân tộc thừong đựoc giải thích bằng những sự việc trong truyền thuyết, truyện kể, nhất là ở truyện nạn hồng thuỷ và quả bầu mẹ.”


Thử liệt kê tất cả những dân tộc hiện nay còn tục đánh trống đồng:
VN: Mường, Lô Lô, Pu péo, Mông, Thái, Tày, Dao (hình như Khmu cũng có).
Hoa Nam: Ngoã, Miêu, Dao, Tráng, Bố Y, Thuỷ, Di (không kể các tộc như Lê, Thái trước kia cũng có sử dụng).
Lào: Karel

Riêng tộc Bố Y, họ có cả kinh thư về trống đồng. (Tôi có tham khảo một số sách ngiên cứu của các học giả Hoa Nam về đồng cổ, họ đều mô tả rõ ràng những cách thức diễn tấu của từng bộ tộc, và cũng có kí âm lại các bài, điệu trống, có khi gồm cả những bè khác với các nhạc khí như cồng chiêng, khèn, vv … phụ hoạ theo).

Tương tự như các giàn cồng chiêng ở ĐNÁ, trống Đông Sơn (ở VN và Hoa Nam) có hàng loạt những kích thước khác nhau (chiều cao, bán kính,vv…). Gần đây, các nhà khảo cổ TQ ngiên cứu dựa trên dấu vết các mảnh đồng vụn nhỏ trong lòng trống Điền họ cho rằng đấy là cách điều chỉnh âm độ (tuning), họ đều đồng ý là từng cái trống được chế tạo để phù hợp với một cao độ (pitch) đặc biệt, và như vậy nhiều trống có thể kết hợp thành một dàn nhạc khí (tương tự như một giàn biên chung do một nhạc sĩ giữ bè nền ostinato). Cách đánh trống của người Lô Lô và Pu Péo mô tả ở trên cũng cho thấy một phần cách nhìn này đối với từng cặp trống đực-cái có cao độ khác nhau.


Re: Cách đánh trống đồng
Posted by: AnhMỹ Trần (---.247.52.156.Dial1.Stamford1.Level3.net)
Date: April 20, 2005 07:26PM
Cách đánh trống đồng TTD tả đúng là cách đánh trống đồng theo các nhà nghiên
cứu sử ViệtNam ở Hà Nội. Họ không đi đâu, mà đã chỉ dẫn rất kỹ lưỡng mới biểu
diễn như vậy. Cách đánh trống đồng này tôi đã được biết cách đây hơn 25 năm.

Cách đó sai hay đúng, tuỳ thuộc theo người quan sát giỏi hơn hay kém hơn .
Việc so sánh cách đánh trống đồng này với cách đánh trống đồng người Hoa Nam
có thể không cần thiết . Cho đến nay, ai đúc trống tốt đẹp hơn, và ai đánh trống
đồng hay hơn, đều tuỳ thuộc vào con mắt người coi hết . Dù sao, đánh giá thấp
cả một nhóm nhà nghiên cứu sử đã có dày kinh nghiệm thì cũng nên dè dặt chút.

Re: Cách đánh trống đồng
Posted by: H� Vũ Trọng (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date: April 21, 2005 04:15AM
trích TTD:

"Tôi có hỏi 1 chuyên gia sử học ở 1 viện bảo tàng lớn, ông ta không biết chính xác và chỉ đoán rằng cách đánh này được thể hiện ngay tại 1 số trống đồng"

-----

Như vậy, cách "giã trống" của các nhà ngiên cứu sử HN và các học giả Pháp có thể hiểu như một phưong thức thử (testing) độ vang (sonority) được áp dụng đặc biệt đối với loại trống Mường. Cách thử như vậy cho phép trọng lực đặt tối đa vào trung tâm (ngôi sao trên mặt trống).

Vì vậy, cần sự phân biệt với phưong thức diễn tấu (trong từng trừong hợp). Các đoạn phim tài liệu tôi xem qua thấy lối diễn đơn tấu của ngừoi Mường họ cũng dùng hai dùi đánh liên tục cho nên rất linh động (khác hẳn với lối giã chỉ cho phép từng âm thanh đơn và không chú trọng đến tính dồn dập). Cách giã trống như giã gạo thừong thấy áp dụng cho các điệu múa tập thể của phụ nữ Mường.

Nhân tiện tôi xin đính chính đoạn liệt kê các dân tộc còn tục đánh trống đồng: dân tộc Karel ở MIẾN (thay cho lầm với Lào).


Cách đánh trống đồng
Posted by: TTD (221.133.9.---)
Date: April 21, 2005 06:29AM
Xin ông Hà Vũ Trọng tham khảo ý kiến của tôi rằng tại sao người Việt thất truyền sử dụng trống đồng:

[www.bbc.co.uk]

--------

Ở xã hội Lạc Việt cổ, trống đồng là biểu hiện quyền uy của tù trưởng, tộc trưởng. Cũng Tùy Thư nói: “Khi chiến tranh thì trống đồng được đánh, người người khắp nơi nghe lời hiệu triệu tụ họp về. Dân Lạc Việt rất phục tùng người sở hữu trống” – đây phải chăng là câu trả lời dứt khoát cho hành xử của Mã Viện với quốc bảo trống đồng. Thật vậy, Mã Viện nam chinh đã phá vỡ liên minh Văn Lang vừa được Trưng Trắc tái lập nhưng buộc phải cho phép dân Việt tự trị ở đơn vị Làng. Thế là sau khi giết hại vợ chồng bà Trưng, Mã Viện vội vàng cho quân lính đi thu gom trống đồng nhằm bẽ gãy các cuộc phản kháng tiếp theo (nếu có) từ trong trứng nước. Bản chất gốc của vấn đề xem ra rất kín kẽ, còn hiện tượng Mã Viện nấu đồng đúc ngựa cảnh để chơi và dựng trụ làm cột thiên văn quan sát bầu trời, xác định vị trí khu vực vừa chiếm được trên bản đồ đế quốc Hán, chỉ là đám lá ngọn lòa xòa che mắt sự thật lịch sử.

Tôi đã gặp rất nhiều người Việt Nam không tin tổ tiên họ là chủ sở hữu của trống đồng, hoặc cho rằng đề cao trống đồng như quốc bảo của dân tộc là thiếu chứng lý. Họ bảo không như người Tráng tại khu tự trị Quảng Tây Trung Quốc (tức hậu duệ những thần dân của An Dương Vương không di cư chạy giặc Triệu Đà xuống đồng bằng sông Hồng năm 179 TCN) vẫn còn sử dụng trống cho lễ hội, trống đồng ở Việt Nam chỉ đào được nơi các vỉa đất của quá khứ. Hy vọng nguyên nhân mang tên Mã Viện tôi vừa nêu, sẽ góp phần chứng minh người Việt xưa đã phải đành đoạn chôn trống gửi đến tương lai, mong con cháu mình mãi mãi trân trọng và giữ gìn nó

--------------

Re: Cách đánh trống đồng
Posted by: h� vũ trọng (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date: April 21, 2005 03:46PM
Cám ơn anh Thái Du họ Trương, tôi luôn theo dõi hào hứng tất cả những bài viết của anh đã đựoc đăng trên mạng, rất bổ ích cho tôi và cho mọi người.(Được biết tuổi anh cũng bằng cỡ tuổi tôi).

Xin góp một vài ý chung quanh bài "Tiếng trống đồng Mê Linh" của anh, trong chừng mực không ra ngoài đề trống đồng.


1) Mẫu hệ hay mẫu quyền?

Việc Mã Viện đi chinh phục các tộc Lĩnh Nam, huỷ trống đồng của tộc trưởng biểu tựong của quyền uy triệu tập... Chúng ta không nên loại trừ biểu tựong trống đồng đại diện cho quyền uy của nữ quyền trong các thị tộc mẫu hệ cũng là biểu tựong cho nền văn hoá nông ngiệp lúa nứoc bản địa ở đây, mà thư tịch cổ TQ còn ghi lại về những mối sợ hãi những thị tộc nữ quyền ở phưong Nam đầy tinh thần thựong võ amazon.

Câu chuyện lưu truyền "trụ đồng chiết, Giao Chỉ diệt" thực ra chỉ đựoc ghi trong sử sách "Hậu hán thư" mấy thế kỉ sau đó, chứ đựong thời không có sách nào ghi - rất có thể đây không phải là sự kiện về mặt lịch sử mà về mặt tâm thức lãnh thổ, chủ quyền giữa Hán và Việt. Mặc dù có vài trụ đồng thời Hán đựoc phát hiện ở một tỉnh nào đó bên TQ chứ không phải Giao Chỉ , (tôi không nhớ tỉnh nào sẽ tra lại cuốn sách ra mới đây: "Beyond The Bronze Pillar: Envoy Poetry & the Sino-Vietnamese Relationship" cua Liam Kelly 2005)

Xã hội VN thời đó tôi e rằng không phải chỉ mẫu hệ mà có thể là mẫu quyền - như trừong hợp cơ cấu xã hội Minangkabau mà anh TTD có nêu ra, đấy thực sự là chế độ mẫu quyền (matriarchy) không phải chỉ mẫu hệ, xã hội này rất quân bình trứoc những thách thức của xã hội hiện đại, tới mức rất đáng ngạc nhiên vì nhiều ngừoi cứ tưởng rằng chế độ phụ quyền là giai đoạn "tiến bộ" phải vựot qua mẫu hệ hay mẫu quyền. Xã hội Minagkabau đựoc một số học giả ngoại quốc ngiên cứu chuyen sâu, anh có thể tham khảo: "Women at the centre: Life in a Modern Matriarchy" của P R Sanday 2002; "Central Pillars of the House" của J van Reenen 1996,"Matrilily and Migration" của Kato Tsuyoshi 1982,... Nếu vậy, thì truyền thuyết 18 vua Hùng phải xét lại là có từ thời nào trong chế độ nho giáo Việt Nam.

Từ đó, nguyên nhân nổi dậy của Bà Trưng/Vua Bà hay chủ iếu của tất cả giới phụ nữ phưong Nam châu thổ Bắc Việt nổi lên chống lại sự áp đặt chế độ phụ quyền của nhà Hán là điều dễ hiểu. Đây là điểm mấu chốt cuối cùng để nhà Hán đồng hoá toàn khu vực lĩnh Nam này, nó có tính quyết định tồn tại về văn hoá xã hội và nhất là về chủng tộc, một khi chẳng hạn, một ngừoi đàn ông Hán kết hôn với ngừoi phụ nữ bản địa, hoặc bắt họ "cong lưng làm tì thiếp". Đây cũng có thể là nguyên nhân chính cho cuộc nổi dậy của hậu duệ Bà Trưng là Bà Triệu vài ba thế kỉ sau, trỗi dậy với hình ảnh: "Muốn coi lên núi mà coi, có bà Triệu tứong cưỡi voi đánh cồng". Cái trống đồng để triệu tập bộ lạc, giờ đựoc thay thế bằng cồng, và căn cứ ở vùng đồi núi. Về nguyên nhân những cuộc nổi dậy ở những thế kỉ đầu công nguyên ở Bắc Việt, xét về mặt lịch sử, chính trị và xã hội học, có thể tham khảo cuốn sách quan trọng: "Chinese Colonisasion of Northern Vietnam: Administrative Geography and Political Development in the Tonking Delta First to Sixth Centuries A.D." của J. Holmgren 1980).


2) Tục chôn trống đồng

Việc chôn trống đồng để cho hậu duệ của mình như ý kiến của anh TTD, có thể là sự kiện xảy ra ở VN và những bộ tộc ở Lĩnh Nam trong thời gian đầu bị nhà Hán thôn tính. Tuy nhiên ta nên thừa nhận việc chôn trống là một tục lệ phổ biến của dân Bách Việt từ cổ xưa (cho đến ngày nay còn tồn tại ở các bộ tộc dùng trống đồng).

Mục đích của tục này, xin nêu ra vài quan điểm, theo học giả Từ Tùng Thạch:
"Mục đích chính của việc đúc những trống này như những nhạc khí, là để sùng bái thần sông và thần sấm. Do bị bão tố, lũ lụt lớn, người ta thậm chí đã chôn những cái trống này nơi những sườn đồi và dìm xuống lòng sông để làm nguôi dịu chư thần và để tránh hoặc ngăn chận tai ương. Vì Lĩnh Nam là xứ bị nhiều bão tố lớn. Do vậy, việc chôn và nhận chìm trống đồng xưa kia đã trở nên rất phổ biến ở Quảng Đông và Quảng Tây. Nhiều trống đồng đã được dân bản xứ này khai quật lên. Địa danh phát hiện ra cái trống thường lấy đặt tên cho 'đồng cổ' ấy". (trích "Bách Việt Hùng Phong Lĩnh Nam Đồng Cổ", 1974).

Ngoài quan điểm trên, theo thiển ý riêng, thì việc chôn trống đồng (không kể tục đập vỡ để chôn táng theo ngừoi tộc trửong), cũng có thể tưong tự với tục chôn rìu hay "lưỡi tầm sét" trong các xã hội nông ngiệp. Rìu (như quyền trựong) cũng là biểu tựong cho uy quyền của các tộc trửong (như Tây Nguyên). Trống tựong trưng cho "sấm" đều là những biểu tựong uy quyền làm ra mưa hay sự phì nhiêu. Tục lệ chôn có thể là vào mùa gieo hạt để hấp thụ năng lực của sự sinh sôi nảy nở. Do vậy việc chôn rìu hay trống đồng có thể còn tuỳ theo mục đích, để tế thần, để ngừa tai ương hay cho mục đích phồn thực, đều là khả thể.


Cách đánh trống đồng
Posted by: TTD (221.133.8.---)
Date: April 21, 2005 06:05PM
Chân thành cảm ơn anh Hà Vũ Trọng . Hình như anh chính là người có bài viết khá ấn tượng về bài Đoá Hoa Vô Thường của TCS?

Vừa rồi có 1 bạn đọc đã gửi tặng tôi mấy bài viết lịch sử của Ứng Hoè Nguyễn Văn Tố . Thật tiếc là tác giả này mất sớm. Cách tiếp cận của ông ta rất hay , thư mục thật phong phú . Riêng về vấn đề Tượng Quận thì Nguyễn Văn Tố đã gần như tìm ra rằng Tượng Quận là một quận ảo . Điều này tương đương với kết quả tôi tìm được, tuy rằng cách của tôi cơ bản là khác cách của Nguyễn Văn Tố. Mấy ông Tây bị Nguyễn Văn Tố chỉ ra sai lầm nhiều lắm, nhất là Maspero .

Anh HVT cho tôi xin email nhé.

Chúc anh sức khỏẹ

Re: Cách đánh trống đồng
Posted by: AnhMỹ Trần (---.247.48.54.Dial1.Stamford1.Level3.net)
Date: April 22, 2005 06:48AM
Đồng: kim loại, xưa để đúc vũ khí (mũi tên, rìu), đồ dùng (nồi), vật trang trí,
súng lớn, chuông, trống.

Cổ: trống, làm hiệu lệnh, và trong các dịp tế lễ, hội hè .


Đồng Cổ: tiếng Hán, có nghĩa là Trống Đồng .

Cách đánh trống đồng cũng như đánh chuông, là đánh dùi trống, hay vồ (búa gỗ),
chày đánh vào chỗ đã đúc sẵn làm nơi gõ . Xem trống đồng, thì không thấy có
nơi làm chỗ treo trống như chuông . Vậy thì trống đồng khi đánh, không được treo
như chuông, mà được đặt nằm. Khi đánh trống cần tiếng vang to, thì phải đánh
mạnh bằng vồ, hay chày vào chính giữa trống, và không thể đánh nhanh được vì
khối lượng (khả năng trữ quán tính momentum) của vồ, chày khá lớn . Khi đánh
trống không cần tiếng vang to, thì có thể đánh bằng dùi trống nhỏ nhẹ hơn .

Re: Cách đánh trống đồng
Posted by: h� vũ trọng (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date: April 22, 2005 09:29AM
Tôi xin lạc đề một chút qua tới... Tượng Quận mà bạn TTD (và Ứng Hoè Nguyễn Văn Tố trước đây) có đề cập là "quận ảo".

Tôi gửi cái bản đồ thời Tần: "Hoài Hán dĩ Nam Chư quận" - có Tượng quận trong đó cho bạn TTD xem để có ý kiến.

Vì tôi không biết cách post hình, nên gửi bản đồ này vào hộp thư yahoo mà anh Toàn đã có vào:

diadovn@yahoo.ca
Password: viethoc

Tôi chưa đối chiếu xem quận này có quan hệ với nứoc Nam Việt của Triệu Đà như thế nào. Nhưng thấy địa hình của nó khá đặc biệt - so với ngày nay, nó len vào làm giao điểm của: đông bắc Việt Nam, Quảng Tây, Quý Châu và Vân Nam.
________

PS: Rất vui khi bạn TTD con nhớ đến bài viết của tôi về nhạc phẩm "Đoá hoá vô thừong" của TCS có đăng trên mạng talawas, trên đó cũng có bài của anh. Vậy mà đã được bốn năm... chợt nhớ tới hàng thơ của Nguyễn Đức Sơn:

"Ồ bông, ồ mộng, ồ không"


E-mail của tôi để bạn TTD tiện trao đổi:

havutrong@yahoo.com


Re: Cách đánh trống đồng
Posted by: H� Vũ Trọng (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date: April 22, 2005 12:07PM
Tôi gửi vào lại địa chỉ yahoo nói trên:

- Bản đồ "Hoài Hán dĩ Nam chư quận" có Tượng Quận và Nam Việt. Lần này scan quality tốt hơn để thay thế cho cái trước bị mờ nhạt.
(Nguồn: "Trung quốc lịch sử địa đồ tập", Đàm Kì-Tương chủ biên, tập 2, Địa đồ xuất bản xã, 1982)



- Bản đồ "Tần thống nhất" (221 - 207 TCN). Địa hình Tượng Quận vào thời điểm này thấy vẽ khác, kéo dài xuống về phưong Nam hơn.

(Nguồn: "Trung Quốc sử khảo địa đồ tập", quyển thượng, Quách Mạt-Nhược chủ biên, Địa đồ Xuất bản xã 1980)

Nếu tiện, nhờ bạn Toàn bổ sung vào trong mục "Địa đồ Việt Nam thời Bắc thuộc". Xin cám ơn.


Re: Cách đánh trống đồng
Posted by: Trịnh Quốc Thiên (---.res.east.verizon.net)
Date: April 26, 2005 05:13AM
TTD wrote:

> Xin ông Hà Vũ Trọng tham khảo ý kiến của tôi
> rằng tại sao người Việt thất truyền sử dụng
> trống đồng:
>
> [www.bbc.co.uk]
>
> --------
>
> Tôi đã gặp rất nhiều người Việt Nam không tin
> tổ tiên họ là chủ sở hữu của trống đồng,
> hoặc cho rằng đề cao trống đồng như quốc bảo
> của dân tộc là thiếu chứng lý. Họ bảo không
> như người Tráng tại khu tự trị Quảng Tây Trung
> Quốc (tức hậu duệ những thần dân của An Dương
> Vương không di cư chạy giặc Triệu Đà xuống
> đồng bằng sông Hồng năm 179 TCN) vẫn còn sử
> dụng trống cho lễ hội, trống đồng ở Việt Nam
> chỉ đào được nơi các vỉa đất của quá khứ.
> Hy vọng nguyên nhân mang tên Mã Viện tôi vừa nêu,
> sẽ góp phần chứng minh người Việt xưa đã phải
> đành đoạn chôn trống gửi đến tương lai, mong con
> cháu mình mãi mãi trân trọng và giữ gìn nó
>
> --------------

Ca'i na`y thi`TTD sai na(.ng.

Kha'm pha' vi~ dda.i nha^'t trong the^' ky? qua la` VN dda~ ti`m ddu+o+.c KHUO^N DDU'C TRO^'NG DDO^`NG DDO^NG SO+N ta.i tha`nh co^? Luy La^u-Thua^.n Tha`nh va`o na(m 1998.

Ma?nh Khuo^n ddu'c (ddu+o+.c ti`m tha^'y) co' ki'ch thu+o+'c chie^`u da`i 9 cm, ro^.ng 8 cm, da`y 6 cm, la`m ba(`ng dda^'t nung. Ma?nh khuo^n ddu'c co' be^` ma(.t ddu+o+.c trang tri' hoa va(n ma(.t tro^'ng ddo^`ng Ddo^ng So+n. Ba`i na`y dda(ng tre^n Ba'o Lao Ddo^.ng nga`y 27-02-1999, trang 5, ta'c gia? la` Pho' Gia'o Su+, Tie^'n sy~ Tri.nh Sinh).

Ne^'u kho^ng co' ba`i ba`o tre^n thi` co' the^? xem tri'ch ddoa.n trong sa'ch Dda.i Cu+o+ng Li.ch Su+? Vie^.t Nam-toa`n ta^.p- Chu? bie^n GS. Tru+o+ng Hu+~u Quy'nh-Ddinh Xua^n La~m-PGS Le^ Ma^.u Ha^n-trang 55.

Ga^`n ca? 100 na(m cu?a the^' ky? tru+o+'c, ca'c nha` kha?o co^? kha('p no+i dda~ mo?i co^ng ddi ti`m no+i la`m ra tro^'ng ddo^`ng Ddo^ng So+n. Ca'c kho' la` ca'c da^n to^.c la^n bang xung quanh VN cu~ng co' tro^'ng ddo^`ng na na' nhu+ Ddo^ng So+n.

Cuo^'i cu`ng thi` dda~ ti`m ra: chi'nh ta.i VN dda~ co' khuo^n ddu'c tro^'ng ddo^`ng Ddo^ng So+n.

Do ddo', tu+` nay con Ro^`ng cha'u Tie^n co' quye^`n do~ng da.c tuye^n bo^'
Tro^'ng Ddo^`ng Ddo^ng So+n la` cu?a Vie^.t Nam, la`m ta.i Vie^. Nam.

Tri.nh Quo^'c Thie^n
[lichsuviet.com]

Re: Cách đánh trống đồng
Posted by: H� Vũ Trọng (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date: April 26, 2005 07:07AM


[www.vietnamtourism.com]


Việc phát hiện mảnh khuôn đúc đồng duy nhất tại VN (địa điểm thành Luy Lâu xưa) do công của nhà khảo cổ Nhật Nishimura Masanari. Niên đại của nó từ tk 1-3 SCN, là giai đoạn cuối của Đông Sơn, chưa phải là cổ lắm.

Re: Cách đánh trống đồng
Posted by: Trịnh Quốc Thiên (---.res.east.verizon.net)
Date: April 26, 2005 07:11AM
hi!

Tu+o+.ng Qua^.n la` co' tha^.t chu+' kho^ng pha?i la` "qua^.n a?o" nhu+ U+'ng Ho`e Nguye^~n Va(n To^', TTD no'i.

No' chi'nh la` vu`ng Ba('c Ai Lao (Ba('c La`o) (phi'a Nam cu?a Va^n Nam) nga`y nay.

Nga`y xu+a, khi Ta`u xa^m chie^'m vu`ng dda^'t na`y, ho. tha^'y co' nhie^`u VOI (elephants) ne^n tu+` ddo' no' co' te^n la` TU+O+.NG qua^.n.


Tri.nh Quo^'c Thie^n
[lichsuviet.com]

h� vũ trọng wrote:

> Tôi xin lạc đề một chút qua tới... Tượng Quận
> mà bạn TTD (và Ứng Hoè Nguyễn Văn Tố trước
> đây) có đề cập là "quận ảo".
>
> Tôi gửi cái bản đồ thời Tần: "Hoài Hán dĩ Nam
> Chư quận" - có Tượng quận trong đó cho bạn TTD
> xem để có ý kiến.
>
> Vì tôi không biết cách post hình, nên gửi bản đồ
> này vào hộp thư yahoo mà anh Toàn đã có vào:
>
> diadovn@yahoo.ca
> Password: viethoc
>
> Tôi chưa đối chiếu xem quận này có quan hệ với
> nứoc Nam Việt của Triệu Đà như thế nào. Nhưng
> thấy địa hình của nó khá đặc biệt - so với
> ngày nay, nó len vào làm giao điểm của: đông bắc
> Việt Nam, Quảng Tây, Quý Châu và Vân Nam.
> ________
>
> PS: Rất vui khi bạn TTD con nhớ đến bài viết của
> tôi về nhạc phẩm "Đoá hoá vô thừong" của TCS
> có đăng trên mạng talawas, trên đó cũng có bài
> của anh. Vậy mà đã được bốn năm... chợt nhớ
> tới hàng thơ của Nguyễn Đức Sơn:
>
> "Ồ bông, ồ mộng, ồ không"
>
>
> E-mail của tôi để bạn TTD tiện trao đổi:
>
> havutrong@yahoo.com
>

Re: Cách đánh trống đồng
Posted by: Nguyễn Trọng Cảm (---.dsl.sndg02.pacbell.net)
Date: April 26, 2005 01:45PM
Theo Bình Nguyên Lộc, Nguồn Gốc Mã Lai của Dân Tộc Việt Nam, nhà xuất bản Bách Bộc, 1971, chương II: những sai lầm, phần D: Nước Tây Âu mơ hồ và Tượng Quận bí mật, thì chữ "tượng" có nghĩa là tiếp giáp, giống như chữ "giao" trong "Nam Giao," "Giao Chỉ," "Giao Châu." Và có hai "Tượng Quận:" Tượng Quận nhà Tần và Tượng Quận nhà Hán. Tượng Quận nhà Hán gồm phần phía bắc của Tượng Quận nhà Tần. Phần phía nam của Tượng Quận nhà Tần thì nhà Hán đặt quận mới tên là Thương Ngô, nằm giữa Quảng Tây và Vân Nam bây giờ. Sau đó, Tượng Quận nhà Hán cũng bị sát nhập vào Quý Châu và Quảng Tây. Và cổ sử nói tới Tượng Quận là ở trong Giao Chỉ, khiến ta lầm là Tượng Quận thuộc nước ta, nhưng lại cũng có tới hai Giao Chỉ. Có Giao Chỉ Bộ, gồm cả Lưỡng Quảng, và đúng là bao gồm Tượng Quận; và có Giao Chỉ Quận, cùng với Cữu Chân Quận, và Nhật Nam Quận nằm trong Giao Châu, sau khi Giao Chỉ Bộ bị tách thành Quảng Châu và Giao Châu.
Tiện đây tôi xin trích Bình Nguyên Lộc về Tây Âu. Tây Vu không phải là Tây Âu, như có giả thuyết nêu lên, vì Nam Hải có 190000 nhà, Tây Vu có 30000 nhà, và nằm trong 90000 của Giao Chỉ. Tư Mã Thiên nói tới một nước Tây Âu Lạc, vì hiểu sai thư Triệu Đà gởi cho vua Hán: "kỳ đông mân việt thiên nhơn chúng hiệu xưng vương kỳ tây âu lạc lỏa quốc diệt xưng vương."
Về chữ Âu, mà âm quan thoại là nghiêu, âm Mường là ngu, thì ông cho là một trong Cữu Lê, như Lạc, Lạc Lê.

Re: Cách đánh trống đồng
Posted by: h� vũ trọng (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date: April 26, 2005 03:47PM
Phụ ý thêm:
Theo Từ Tùng Thạch thì cách đây hơn 4500 năm, ngừoi Chuang đã lập vưong quốc Thưong Ngô (chữ "Thưong" thấy viết chữ có ngĩa như: nhà kho, ví dụ: thưong khố; "Ngô" ngĩa như: ta, mình) ở Quảng Đông, Quảng Tây và Hồ Nam. Rất có thể Ngô Châu ngày nay là kinh đô của nứoc Thương Ngô xưa. Thế kỉ 3 TCN, Tần Thuỷ Hoàng chinh phục Thưong ngô, cho nên dân bản xứ phần lớn chạy xuống phưong Nam. Ngày nay họ là ngừoi Chuang sinh sống ở phía tây Quảng Tây.


Re: Cách đánh trống đồng
Posted by: Toan (---.sympatico.ca)
Date: April 26, 2005 04:12PM
"Thương Ngô倉吾"

Re: Cách đánh trống đồng
Posted by: Lê quang Lâm (---.w90-62.abo.wanadoo.fr)
Date: October 20, 2010 12:31PM
Câu chuyện trao đổi của các Anh đã viết vào năm 2005 bây giờ tôi mới đọc được. Thật xấu hổ. Bàn về khuôn đúc đồ đồng, chắc các Anh rất ngạc nhiên khi tôi nói rằng tôi đã tìm thấy khuôn đúc đồ đồng trên Tây Nguyên, nằm sâu dưới mặt đất 5-6mét. Khuôn bằng đá không cứng, hai phần úp lại với nhau để người đúc đổ đồng đã nấu chảy vào giữa. Bên cạnh có chiếc rìu đồng và một vật khác tôi hoàn toàn mù tịt dù đã cố gắng tìm hiểu: đó là một vật tròn, phần "trên" thon túm lại và có một lổ nhỏ xuyên qua. Vật tròn này cũng bằng đá giống màu khuôn đúc rìu đồng. Có vị nào tò mò tôi sẽ gởi hình và lắng nghe giải thích.
Kính

Re: Cách đánh trống đồng
Posted by: Hà Vũ Trọng (123.21.19.---)
Date: October 21, 2010 06:20AM
Bác Lê Quang Lâm mến,
Bác có thể post hình lên cho mọi người thoả chí tò mò, nếu được có cả hình khuôn đúc đồng bằng đá nữa, cũng như một số như chi tiết liên quan đến hiện vật này.
Cái vật bằng đá tròn như bác mô tả, tuy chưa thấy, tôi đoán là một loại nhạc khí, có thể là sáo đá (giống như cái huân). Tuy vậy, phải thấy qua cái đã.

Goto Page: 12Next
Current Page: 1 of 2


Your Name: 
Your Email: 
Subject: 
Việt mode:     Off   Telex   VNI   VIQR   Combination
Powered by phpWebSite ©.       Theme design © Sharondippity