Việt Sử - VN History :  Diễn Đàn Viện Việt Học
This forum hosts all discussions on VH History topic.  
Goto Thread: PreviousNext
Goto: Forum ListMessage ListNew TopicSearch
Current Page: 7 of 11
Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.86.---)
Date: December 06, 2007 05:58PM
Anh Thái Du viết " ...chữ Âu Lạc đầu tiên có ở Sử Ký của Tư Mã Thiên, trong câu văn vần của Thái Sử Công: Âu lạc tương công. "
Xin hỏi anh, Âu Lạc trong Sử ký có phải chính là nước Âu Lạc của An Dương Vương không ? Theo tôi thì vấn đề rất phứt tạp nên tôi chỉ giới hạn ở sử liệu nào có liên quan với An Dương Vương mà thôi. Tôi chỉ góp ý với anh về Âu Lạc liên quan đến cổ sử VN mà thôi còn vế Tây Âu Lạc, Tây Vu, Âu Lạc nói chung...thì tôi chưa bàn đến.
Về sử liệu chữ Hán đầu tiên thì chỉ có thể kể ra Thủy Kinh chú, Sử ký sách ẩn (Quảng Châu ký) có viết rõ ràng về Âu Lạc thời An Dương Vương.

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: kt (220.231.124.---)
Date: December 06, 2007 08:16PM
Có lẽ cách gọi bu, u chỉ là của vùng đồng bằng Bắc Bộ. Vùng trung du Bắc Bộ (cũng người Kinh), họ gọi là bầm. Không rõ đây có phải là từ Việt cổ không.

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: nguyencungthong (---.static.dsl.dodo.com.au)
Date: December 06, 2007 09:46PM
Bác Tuấn kính
Tôi đọc về Ngu Kơ từ "Nguồn gốc Mã Lai của dân tộc Việt" trang 742 - Bình Nguyên Lộc (SaiGon, 1974)...v.v...và bài tóm tắt về "Nguồn gốc dân tộc VN" của Mặc Giao trên dunglac.net ..từ "Một cách nhìn khác về văn hoá VN" (2004). Thân gởi

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.88.---)
Date: December 08, 2007 01:10AM
Về tiếng gọi U ( mẹ ) theo Bình Nguyên Lộc ( NGMLCDTVN,Ngôn ngữ tỷ hiệu )thì : " ... Danh từ U của ta, mà cũng là đại danh từ, để trẻ con dùng gọi mẹ, chúng tôi không tìm thấy trong nhóm Mã Lai nào cả, mà chỉ có mặt trong ngôn ngữ Mạ mà thôi dưới hình thức Uu, có nghĩa là Vợ, mẹ, đàn bà và hình thức Uuru, có nghĩa là giống cái. Mà đừng tưởng đó là ảnh hưởng qua lại. Người Việt miền Nam không bao giờ dùng tiếng U cả, còn người Việt miền Bắc thì lại cách trở họ đến hai ngàn cây số, bao nhiêu rừng sâu núi thẳm, và mấy chục thứ dân khác không có danh từ đó..." Có thể thấy U không phải từ Âu biến âm.

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (---.pools.arcor-ip.net)
Date: December 09, 2007 03:17AM
Các bác ơi!

Bu, Bầm có vẻ là dạng còn sót lại của Vú, Mớm để chỉ cho Mẹ, cả ba đều có trong tiếng tiền Viêt Mường và Nam Á nói chung.

U phải chăng có liên quan đến ủ ấp, ủ ấm ... cũng để chỉ Mẹ?

"Âu" trong "Âu Cơ" cũng có nghĩa ủ ấm - nhưng không biết đây có phải là tiếng Nam Á đi vào tiếng Tàu? Nó không thấy có như một seal character.

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (---.0.145.122.ap.yournet.ne.jp)
Date: December 09, 2007 03:36AM
bậy quá!

Xin sửa "seal" thành "bronze or oracle".

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.90.---)
Date: December 09, 2007 07:29PM
Trước giờ hầu như các nhà viết sử thường hay lẫn lộn Âu (trong Âu Lạc) và Âu (trong Âu Cơ )nên cứ thản nhiên cho rằng bà Quốc mẫu Âu Cơ thuộc chi Âu mà không chịu xem xét kỹ 2 chữ Hán này hoàn toàn khác nhau về tự dạng và ý nghĩa , khi đọc lại NGMLCDTVN , thấy Bình Nguyên Lộc cũng mắc phải sự sai lầm trên như những đọan ông viết:

"...chuyện Lạc Long Quân lấy bà Âu Cơ đẻ ra 100 cái trứng, nở ra 100 người con, 50 theo cha xuống biển, 50 theo mẹ lên rừng.

Cho tới nay, người ta cứ xem đó là sự ám chỉ đến sự ly khai giữa Việt Nam và Mường + Thượng. Nhưng thật ra thì không phải thế.

Truyền thuyết này ăn khớp với hai danh tự xưng Âu và Lạc và đặc điểm của hai chi đó. Chi Âu chiếm toàn địa bàn (Âu Cơ là tiên, đem con lên rừng mà ở) còn chi Lạc thì chiếm toàn địa bàn sông ngòi ở ven biển (Lạc Long Quân là rồng nên đem con xuống biển).

Truyền thuyết này không cho thấy dây liên hệ nào của người Mường và người Thượng với hai nhơn vật của truyền thuyết, mà chỉ có sự kiện lên núi rừng, mà sự kiện này cũng ăn khớp với chi Âu, nhưng với chi Âu thì nó lại ăn khớp hơn vì còn dây liên hệ ở danh tự xưng Âu và Lạc.

Như ta vừa thấy, địa bàn của chi Âu của chủng Mã Lai toàn là địa bàn núi rừng, còn địa bàn của chi Lạc thì toàn là địa bàn sông biển. Lạc Long Quân ở đây là chi Lạc, còn Âu Cơ là chi Âu..."

" ...chữ Âu, các nhà nho ta đọc là Âu, nhưng Quan Thoại đọc là Ngê U, và khi kể truyện Lạc Long Quân và Âu Cơ, người Mường đọc là Ngu Cơ chớ không là Âu Cơ như ta. Thế nghĩa là người Mường còn nhớ lối gọi cổ thời.

Chúng tôi không biết danh xưng Âu là danh xưng hay là tên mà Tàu đã đặt để gọi dân đó.

Nhưng bằng vào lối gọi của người Mường, họ đọc chữ Âu là Ngu, gần giống Tàu Quan Thoại là Ngê U, ta có thể suy đoán rằng Âu là danh tự xưng.

Quả thật thế, người Mường không có chịu ảnh hưởng của Tàu, nhưng họ lại đọc cái danh xưng đó giống người Tàu, vậy thì họ đọc theo sự nghe Âu tự xưng, Tàu cũng thế. Nếu họ đọc qua trung gian của người Tàu như ta, thì họ phải đọc sai, và sai y hệt như ta, vì họ là ta nghĩa là họ phải đọc Âu chớ không là Ngu... "

BNL đã hiểu Âu ( Cơ ) và Âu của chi Âu là một chính vì vậy ông không hiểu tại sao bà Âu Cơ lại được dân Mường xưng là bà Thánh tổ:

" Chỉ phiền là trong truyền thuyết đó người Mường lại cho rằng bà Ngu Cơ là bà thánh tổ của họ. Thế thì không còn gì chất Âu tức Thái trong vụ Âu Cơ cả. "

Chưa kể sự lẫn lộn về Âu trong Tây Âu hay Tây Âu Lạc được hiểu là chính Âu lạc của An Dương Vương ! Tựa như hễ thấy chữ Việt, Lạc trong sách Tầu là ôm cả vào dân Việt Nam mình , nhưng kổ nỗi Việt có nhiều loại Việt và Lạc cũng có nhiều loại Lạc !

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Nguyễn.Ng (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Date: December 09, 2007 10:19PM
hì hì, riêng tôi tộc Lạc nào cũng được, ăn thua là do "chính mình", ..nhưng dù sao đừng có là [lạc rang] là được.
..đùa một chút cho các cụ bớt căng thẳng :-).

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.91.---)
Date: December 12, 2007 12:55AM
Ở thiếp trên tôi có viết " Vua An Dương Vương nước Âu Lạc là người Ba Thục (thuộc Tứ Xuyên Trung Quốc), họ Thục tên Phán... cử binh đi đánh Hùng Vương, diệt nước Văn Lang, đổi tên nước là Âu Lạc... " phần chữ Hán Âu Lạc là 甌駱 , nay xem lại thì thấy có lẽ sai , xin sửa phần chữ Hán là 甌貉 Lạc bộ trãi chứ không phải là lạc bộ mã, vì toàn bộ các sách chữ Hán, Nôm của VN đều nhất lọat viết là 貉.

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (---.schiebtsich.net)
Date: December 14, 2007 12:27AM
Hôm nọ, từ âm cổ *lak/*nak = người, gôcLê có nói đến làng nước, Văn Lang, và hai âm phục hồi *V/*Blang bỏ trong dấu ngoặc. V/Blang từng được đoán định là tên cổ của chim giang, một loài cò to, dĩ nhiên không tương hợp với giả định về một quan hệ giữa *Blang/*Vlang như có quan hệ với *nak/*lak = người.

Việc tìm tòi tiếp tục đã dẫn đến dân tộc ít người Blang (Bulang) ở Vân Nam! Thông tin về dân tộc này rất hạn chế, trên mạng hầu như không có gì khác hơn điều đọc được ở đây:

[www.travelchinaguide.com]

Các sự kiện ít oi được nêu ra dễ làm liên tưởng (nhuộm răng, ăn trầu, quan hệ làng xóm, trai gái ... (BTW mấy cô Blang nhìn cũng mát mắt gớm! :-) Tại một trang Truyền giáo Tin lành cũng có file giảng đạo bằng tiềng Blang, nghe cũng khá quen thuộc dù mình không hiểu gì cả.

Đáng lưu ý là một nghiên cứu di truyền nói đến sự gần gũi (di truyền học) giữa người Blang và người Kinh ở Việt nam. Xin chép lại toàn văn phần abstract và tên tuổi các nhà khoa học thực hiện nghiên cứu này:

-------
Hui Lĭ1, 2 , Shangling Pan3, Michael Donnelly2, Dinhbinh Tran3, 4, Zhendong Qin1, Yifan Zhang1, Xu Cheng1, Ruixing Yin3, Weixiong Lin3, Vantung Hoang4, Vanlinh Pham4, Ji Qian1 and Li Jin1

(1) MOE Key Laboratory of Contemporary Anthropology, School of Life Sciences, Fudan University, Shanghai, 200433, China
(2) Department of Genetics, School of Medicine, Yale University, 333 Cedar Street, SHM-I-347, New Haven, CT 06520-8005, USA
(3) Department of Pathophysiology, Institute of Cardiovascular Disease, Experimental Center for Medical Research, Guangxi Medical University, Nanning, 530021, China
(4) Huê University Medical College, Hue, Vietnam

Received: 19 April 2007 Accepted: 15 June 2007

*Abstract*
Kinh is the largest population in Vietnam. It belongs to Mon-Khmer linguistically, but there is no last word for its origin. There are three hypotheses for the homeland of Kinh. The formation of Kinh population is also hypothesized to have occurred by one of two different modes. One is demic diffusion of Mon-Khmer, the other is Daic population assimilated by Mon-Khmer. Population studies such as dermatoglyphics can be used to determine the relevant mode. Fingerprints, palm prints, and sole prints of 135 individuals from Kinh populations all over Vietnam were collected in this project. Principle component analysis and dendrogram analysis were done based on the dermatoglyphic data of populations from south China and Vietnam. Kinh Vietnamese was found to be quite close to Deang and Blang, which belong to the Mon-Khmer group, but are not closely related to the Daic populations. This study supports the demic diffusion mode of the formation of the Kinh population. The interaction with the Daic population was never a significant course in the formation of Kinh.

Nếu được củng cố, tái khẳng định với những nghiên cứu về sau, thì vấn đề chữ Lạc và nguồn gốc người Việt sẽ không còn, ít nhất như hiện nay ...

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date: December 14, 2007 02:35AM
quên hình :-)

http://i253.photobucket.com/albums/hh70/Bilang/blang1.jpg
http://i253.photobucket.com/albums/hh70/Bilang/blang3.jpg

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Lê Hải Nam (125.212.234.---)
Date: December 15, 2007 05:52AM
Sau khi đọc hết các ý kiến cho đến đây trong topic nay tôi nghĩ bạn gôcLê đi đúng phương hướng (trước đây các bạn khác có nói tới nhưng chưa rõ ràng lắm).

"Lạc" là một từ hòan tòan phiên âm trong tiếng Hán, chỉ một đơn vị cư trú của người nguyên thủy, thí dụ "thôn lạc" (chỉ chung làng mạc) "bộ lạc" "phiên lạc" (cái ranh giới giữa các vùng đất. tất cả những chữ "lạc" này đêu là phiên âm (dùng chữ là rơi rụng, không liên quan gì đến “người” hay chỗ ở của người. Lạc còn có một biến âm là /mạc/ trong (làng mạc)(mạc là từ /mak trong tiếng tiền Mon-khmer chỉ người)

Các bầy đàn (band) người nguyên thủy chưa có “hôn nhân” mà chỉ có quan hệ tính giao hỗn tạp (tạm gọi là tạp hôn-promiscuity), vì lúc này chưa có khái niệm sở hữu nên không có khái niệm vợ chồng, nói cách khác tất cả đàn ông đều có thể giao phối với tất cả đàn bà và ngược lại, tất cả là của chung . Đến một thời kỳ khi con người đã khá phát triển, đã có kinh nhiệm về gieo trồng một số cây lương thực (do tình cờ phát hiện trong khi hái lượm và ăn thử các thực vật), một số bầy người không đi lang thang hái trái nữa mà tạm dừng chân ở một vùng đất để gieo trồng cây lương thực. Kỹ thuật của họ là “đốt rừng và chọc tỉa, bỏ hạt”, gọi là “văn minh làm rẫy (horticulture civilazation), sau khi đất bạc màu thì họ bỏ đi tìm khỏanh rừng khác và lại tiếp tục như cũ. Các sản phẩm do miếng đất ấy sản xuất được họ chiếm giữ làm của riêng vì do họ tạo ra chứ không phải lấy từ thiên nhiên. Từ đó xuất phát “khái niệm” sở hữu , tức là cái của riêng do mình làm ra và tự định đọat, sử dụng . Vì phải dừng chân một thời gian trên một miếng đất làm rẩy nên họ phải làm nhà để che mưa nắng, chứ không còn ở trên cây hay trong hang động, và cái nhà này cũng là một vật sở hữu đầu tiên. Không đi lang thang và có khá đủ thức ăn nên họ có thể tụ tập một chỗ với những người cùng máu mủ dưới một mái nhà chung (như kiểu “nhà dài” longhouse của người Rađê, Bana vùng cao nguyên hiện nay, một nhà dài khỏang 80 m, chứa khỏang 100 người của 20-25 “gia đình” nhỏ).

Cái gọi là “gia đình” đầu tiên là một cái nhà trên một khỏanh đất riêng (trong tiếng Hán thì chữ gia đình cũng là nhà (gia) và cái sân (đình); chữ gia là chữ hội ý một cái mái che có con heo ()ở dưới); vì chưa có gia đình hạt nhân như hiện nay (nuclear family, gia đình một vợ một chồng) nên tất cả những người sống chung trong một nhà là một “gia đình” .

Có thể nói” một gia đình = một nhà trong thời đại này (tạm gọi thời đại hôn nhân từ quần hôn-group marriage- chuyển sang hôn nhân đối ngẫu-parallel marriage-: một nhóm đàn bà có quan hệ giao phối với một nhóm đàn ông, tức là tất cả những người đàn bà trong một nhóm là “vợ” của tất cả những người đàn ông trong nhóm đối ngẫu, và ngược lại tất cả đàn ông trong nhóm kia là chồng của tất cả những người đàn bà trong nhóm đối ngẫu). Vì cũng không rõ cha một đứa trẻ là người đàn ông nào, mà chỉ biết mẹ đẻ ra đưa trẻ nên gia đình gồm tất cả những người sinh ra từ một bà mẹ, bất kể “cha” chúng là ai (lúc này không có khái niệm cha, vì không cần thiết). Những thành viên trong một gia đình (nhà) gồm:

1.Bà ngọai
2.Các người con gái và con trai của bà số 1
3.Những người con trai gái của những người đàn bà số 2 (tất cả con của những người đàn ông thuộc thế hệ 2 thuộc về gia đình bên “vợ” của họ”

Đây là gia đình “mẫu hệ” (matrilocal), chỉ tính theo dòng mẹ. Thí dụ một người đàn ông (M) thuộc thế hệ thứ 3, tạm gọi là 3AM, sống trong một nhà dài thì những người trong gia đình của 3 AM là :

-1M (bà ngọai của 3AM)
-2AM, 2AF (nữ), 2BM, 2 BF, 2CM… (tất cả các bà dì và ông cậu của 3 AM)
-3 BM, 3BF, 3CF (tất cả các con của mẹ 3 AM và các bà dì, con các ông cậu KHÔNG thuộc gia đình này mà thuộc gia đình của vợ các ông cậu)

Như thế một “gia đình” trong thời kỳ tiền sử là một cái nhà của những người cùng huyết tộc từ một bà tổ mẫu. Phân biệt gia đình này với gia đình kia nói chung là phân biết người nhà của các bà tổ mẫu. Khi nói nhà Bà A tức là nói tất cả những người trong nhà bà A, thuộc dòng máu của bà A, phân biệt với nhà Bà B, bà C…(chẳng hạn khi chúng ta nói “nhà tôi” thì nhĩa chính là gia đình tôi, nghĩa phụ là bà (vợ) nhà tôi, ngòai nghĩa đen là cái nhà)/

Cái longhouse kể trên đến một lúc thì dài quá, đông quá, đo đó bên cạnh cái nhà này phải làm thêm cái nhà dài khác ở bên cạnh vì càng lúc sản phẩm càng nhiều, do kỹ thuật làm rẫy có tiến bộ, hơn nữa những người cùng một bà tổ (cùng dòng họ (tính thị), để ý chữ họ (tính) thuộc bộ Nữ) có nhu cầu phải sống gần nhau để bảo vệ nhau chống những tập đòan khác (vì lúc này chiến tranh không còn là giữa hai cá nhân đánh lộn nhau mà là hai gia đình hay một số gia đình nhằm tranh giành đất tốt). Một nhóm (xóm) nhà dài xuất hiện bao gồm những người cùng huyệt tộc từ một bà tổ mẫu gọi là thị tộc (clan). Hai thị tộc trở lên họp thành liên minh thị tộc hay bộ lạc có bầu lên một trưởng bộ lạc từ một trong các trưởng tộc của các thị tộc hợp thành (thường là một ông cậu nào đó có sức mạnh nhất, nhưng chính mẹ và các bà dì ông ta mới là người quyết định mọi viêc, như trường hợp liên minh các bộ lạc Mông Cổ dưới quyền lãnh đạo của Hubilai (Hốt tất Liệt) thật ra do bà mẹ ông ta là Begargtani Deki làm chủ, Hốt tất Liệt rất nghe lời mẹ, mà bà mẹ lại có cảm tình với Thiên Chúa Giáo nên dứoi thời Hubilai dân theo Chúa có số phận khá hơn dân theo Mohamed) giáo). Có thể tóm lại như sau:

1.Gia đình =>2.Thị tộc => 3.bộ lạc => 4.liên minh bộ lạc

Những từ trên đều là chữ Hán, mà như đã thấy những quan hệ trên là có trong tất cả xã hội người nguyên thủy, ít nhất nếu người nguyên thủy còn mông muội chưa có tư duy khái niệm mà chỉ tư duy cụ thể thì những quan hệ trên biểu hiện qua cái đơn vị cư trú của họ. Vậy đám người Việt nguyên thủy (trước cả Proto-Vietic) phải có tiếng để gọi những “khái niệm “ (hay đơn vị cư trú)này. Thep ý tôi thì các từ này là

1.Lang => 2. Chạ => 3. chiềng (làng)=> 4.lạc (kẻ)

1. lang : xuất phát từ /lang/. /hlang/ từ chung của tiếng tiền Nam Á, tiền Thái-kadai chỉ nhà

2. Chạ : xuất phát từ /ja/ từ chung tiền Nam Á, tiền Thái chỉ bà ngọai (maternal grand mother)

3. Từ Nam Á , Thái chỉ một xóm nhà, trong tiếng Việt còn dấu tích trong “xóm giềng”, “láng giềng”. Từ này tương đương “làng” có nghĩa là xóm nhà (tức nhiếu lang), phương thức cấu tạo số nhiều của tiếng Nam Á và Thái là lập lại từ đó hay biến âm (umlaut), vậy /lang lang/ có thể biến ra láng hay làng (như ta thường biến âm “bà ấy” thành “bả”)

4. (lạc) hay (kẻ) đều là người, khi các làng (những xóm nhà cùng huyết tộc, dòng họ) đã phát triển đông quá rồi thì ngôn ngữ của họ đã định hình,phong tục tập quán, luật lệ cũng thành lập và tất cả đều được xem là “người” hay “kẻ” (người hay kẻ trong tiếng Việt ngày nay thì cũng như nhau, nhưng chỉ có “kẻ” dùng làm tên gọi đơn vị cư trú ), tương đương tiếng Mường (mường/mol là người và mường bản).
Một số dấu vết còn lại trong ngôn ngữ:

-lang chạ: cùng nhà ,cùng bà ngọai (lang;nhà. Chạ: bà ngọai, hay xóm chung bà ngọai), vì như trên đã nói, nhữn gngười cùng bà ngạoi sống chung trong một cái nhà , tất cả đều là của chung nên “sống lang chạ” có thể là “sống như người cùng một nhà, chung nhau tất cả, không giữ riêng cái gì)

-chung chạ: cung bà ngọai hay bà tổ mẫu, sống chung chạ: sống như ruiột hịt trong một chạ. ”

-kết chạ : kết làm người cùng tổ, kết làm anh em ruột: hiện nay có một số làng miền Bắc Việt Nam, kể cả người Mường, còn tục lệ ‘kết chạ” , thường là hai làng thờ chung một vị khai canh kết nghĩa anh em với nhau, tất cả dân trong hai làng kết chạ coi nhau là anh em cùng một bà tổ và KHÔNG kết hôn với nhau , họ gọi dân làng chạ kia là “liền anh” và xưng mình là “liền em”; dân làng chạ kia cũng tự xưng là “liền em” và gọi dân làng chạ là “liền anh”. Riêng một Mường như Mường Đủ (Thanh Hóa) kết chạ với 6 làng khác, trong đó có làng Cảm Hóa của người Kinh.

(Để ý trong một chạ, tức một đại gia đình như trên đã nói thì thế hệ thứ 3 đều là con của những người đàn bà thế hệ thứ hai và đều coi nhau là anh em ruột (chứ không phải anh em họ). Thí dụ tôi thuộc thế hệ thứ 3 trong Chạ DẠ DẦN (tên người đàn bà đầu tiên theo truyền thuyết “Té đát té nác” (Đẻ đất đẻ nước” của người Mường), thì mẹ tôi không chỉ là người con gái dạ Dần đã sinh ra tôi mà là tất cả những chị em gái con dạ dần, tôi có hàng chục mẹ: mẹ cả, mẹ hai, mẹ tư…. y như nhười Bana hiện nay vậy. và tất cả những người mẹ này gọi những đứa trẻ thế hệ 3 là Con, chứ không phải cháu, lối gọi vẫn còn ở một số người hiện nay, cá chị em gái đều gọai con của chị em mình là con hết vì quả thực ngày xưa họ coi chúng là con chung, những đưa trẻ trai gái này ngày xưa có thể kết hôn với nhau, nhưng vì chúng là anh em thục sự với nhau nên chúng cứ gọi nhau là ANH EM, còn rơi rớt trong lối gọi vợ chồng với nhau của một số dân tộc (kể cả Việt Nam) ngày nay.

(dân ca Ai cập thời cổ vợ gọi chồng là ”anh trai” và chồng gọi vợ là “em gái” vì thực tế họ thường là anh em ruột trong cùng một gia đình huyết tộc kiểu Panaluan kể trên)

Tham khảo thêm:

-Ancient Society, Henry Morgan (chuyên khảo về các bộ lạc người Indian Bắc Mỹ và ý nghĩa tên gọi bộ lạc của họ, 99% tên của bộ lạc có nghĩa là Người)
-Family and Kinship terminology (Britanica Encyclopedia)
-Die Urprung des Familie, der Private-Eigentum und der Staat (nguồn gốc của Gia đình, của Chế độ tư hữu và của Nhà nước), Friedrich Engels.

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (---.1063-1-64736c10.cust.bredbandsbolaget.se)
Date: December 15, 2007 04:43PM
Cảm ơn bác. Hết cả buồn ngủ vì lập luận trên. Giá ở gần thì sẽ chạy đến mời bác một li! :-)

Mấy hôm nay thỉnh thoảng nói chuyện những âm cổ của "mẹ" nên gôcLê cũng không thể tránh nghĩ ngợi khi gặp âm phục hồi của bà, *ja. :-) Nhưng có một số khúc mắc khiến chưa thấy chỗ đứng hợp lí của Chạ trong thời tiền sử khg. 5 nghìn năm trước.

- Một vấn đề, có lẽ dễ tránh, là riêng trong tiếng tiền Thai-Khadai *ja được ghi rõ là bà nội!

- _Nhiều_ nhà, trong tiếng tiền Nam Á phục hồi (không từ tiếng Việt), là *laŋ / *la:ŋ.

Phải bỏ "nhiều" đi thì mới hợp với khung lập luận của bác. :-) Bác có sẵn tài liệu giúp biết có chuyện dư thiếu từ ở đây hay không? :-)

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.91.---)
Date: December 16, 2007 12:58AM
Chủ đề này nói về chữ Lạc , nhưng ở VN qua thư tịch chữ Hán các nhà Nho xưa đều nhất định chỉ chọn lựa dạng chữ ( Lạc bộ trãi )chứ không phải bộ chuy, mã, thảo, thủy ! Cổ nhân không tùy tiện viết lung tung bộ này quàng bộ kia chứng tỏ có sự khác biệt rõ rệt tên gọi của nhiều giống " Lạc " và khẳng định dân Việt thuộc tộc Lạc bộ trãi dù đã biết rõ ràng là một rợ phương Bắc - điều này rất đáng ngạc nhiên - cho dù " lạc " hàm nghĩa người đi nữa thì cái loại người Lạc bộ trãi nhất định không phải là loại Lạc bộ mã, chuy...theo cổ nhân . Cho nên nếu tóm gọn Lạc là người xem ra có vẻ dễ giải quyết vấn đề nhưng thực sự " mèo lại hoàn mèo " chẳng đi đến đâu.

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (---.die.net)
Date: January 05, 2008 01:28AM
gôcLê nghĩ rằng vấn đề bác nói sẽ không còn lớn lao gì nếu có thể nói (thông suốt, nhất quán và dĩ nhiên có hỗ trợ vững chắc) hai điểm: (1) người Việt cổ (hiểu theo nghĩa người nói tiếng "Vietic") đã ở Bắc Bộ Việt nam 4,500 năm trước chứ không phải là dân mà sau dó vài nghìn năm từ nơi khác tói đảy dân bản địa đi nơi khác, và (2) người Việt cổ, để phân biệt với các tộc người khác, tự xem mình là dân *nak/*lak.

Nếu nói được như thế, chuyện Lạc bộ trãi hay bộ gì đi nữa sẽ là chuyện vẽ rắn thêm chân theo một ý hướng tốt, của các nhà nho thời trung cổ, hoặc đúng ơn là của một tác giả nào đó, kẻ đầu tiên dùng "lạc bộ trãi" để rồi người sau cứ thế chép lại. Đọc sách Trung hoa, họ biết có sự phân biệt lạc này và lạc kia, và không nghĩ rằng dân Lạc Việt là, hay có quan hệ gần gũi với các dân Lạc ở gần nước ta bấy giờ và bị người Hoa xem như thấp kém, không văn hóa, đó là dân Lạc bộ mã và bộ chuy.

Khi dân ta gọi mình là Lạc, họ phải kiếm cho được một chữ lạc trong hán tự vừa chỉ tộc người vừa giúp phân biệt với dân "vô văn hóa" như sách Tàu đã vẽ ra.

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (---.ccc.de)
Date: January 05, 2008 01:52AM
Điểm (1) mà gôcLê noi đến ở trên có thể làm người khác nghĩ là thừa. Thật ra thì không phải. Trong bài viết của Hui Lĭ et al. mà gôcLê đã nhắc ở trên, lồng trong nghiên cứu khoa học nghiêm túc (như thấy được ở phần abstract), là những suy đoán thoạt nhìn quái đản, lệch lạc đối với người Việt, nhưng nghĩ kĩ thì dễ hiểu là có nơi người Trung quốc.

Giữa những điều kì cục khác, Hui Lĭ và cộng sự đoán rằng người Việt cổ khởi đầu ở "trung tâm ngôn ngữ Vietic" ở bên Lào, và chỉ mấy thế kỉ trước thời độc lập (thế kỉ 10) người Việt cổ mới tràn xuống và chiếm hữu đồng bằng Bắc Bộ!

Các tác giả này viết rõ rằng người bản địa, chủ nhân của Văn hoá, Văm minh Đông Sơn vv. không phải của người nói tiếng Việt cổ (thuộc hệ Mon-Khmer), mà tiếng Tai-Kadai, dân đã bị người Việt cổ tống cổ đi nơi khác!

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Lê Hải Nam (125.212.249.---)
Date: March 12, 2009 09:33PM
Tham khảo tiếng Katu và Bana (gần hệ Vietic, tiền thân Việt-Mường, nhất, trong số các ngôn ngữ Môn-Khmer) (theo bảng từ nguyên của StarLing database (Starostin)

Proto-Katuic: *ja:ʔ
Meaning: clan, family
Proto-East Katuic: *ja:ʔ
Meaning: clan, family
Presyllable: #
Katuic etymology:
Pakoh: ja:ʔ
Pakoh meaning: extended family clan in longhouse; totem taboo

Vậy /chạ/ đúng là thị tộc, gia đình mở rộng cùng sống trong một nhà dài.

Cũng từ bảng từ nguyên đó, có thể cho rằng rằng:

Lạc: gốc từ Lak (proto-Austric), Nak (proto-austroasiatic): người
Lạc tướng: người lớn , người quan trọng (Big Man)
Từ nguyên của “Tướng”:

Proto-Austro-Asiatic: *dʔǝ:ŋ
Meaning: big
Thai: Thai !?
Proto-Bahnaric: *dǝ:ŋ
Khmer: sdaǝŋ
Proto-Palaungic: *dVŋ
Proto-Khmu: *dVŋ

Bahnar etymology :
Proto-Bahnaric: *dǝ:ŋ
Meaning: big
Presyllable: #
Austro-Asiatic etymology:
Proto-South Bahnaric: MNG dɨŋ (tức tiếng Mơnông(

Khmer etymology :
Khmer: sdaǝŋ
Meaning: (of elephant) to be huge, enormous
Palaung-Wa etymology :
New query
Proto-Palaung-Wa: *dVŋ
Meaning: big
Austro-Asiatic etymology:
Proto-Wa: *diŋ
Proto-Plang: *daiŋ
Proto-De'ang: *da:ŋ
Wa etymology :
New query
Proto-Wa:
Meaning: big
Palaung-Wa etymology:
Paraok: tiŋ.B
Paraok meaning: big; diŋ.B this big, this much
Wa: thiŋ.B
Wa meaning: big
Ava: thiŋ
Wa (dial.): tiŋ.2
Wa (dial.) meaning: big; tiŋ.3 to grow
References: D-127: *kdiŋ

Chú ý: danh xưng NGƯỜI BỰ/TO hiện vẫn còn rất phổ biến trong các dân tộc Nam Đảo, và là một DANH HIỆU (không phải chức vụ) để chỉ một người có sức khỏe (thân thể hùng dũng), có thành tích vượt trội, được cộng đồng xem như người lãnh đạo (hiện ở Malaysia, Brunei, Indonesia vẫn còn các vị quý tộc được gọi là ORANG BESAR (orang; người, besar: bự, to). Xem thêm về nguồn gốc của danh xưng này trên Internet (chỉ cần gõ Big man trong google), nhất là các bài viết :

-Poor man, Rich man; Big Man, Chief: Political Types in Melanesai and Polynesia (Marchall D.Sahlins)
-Orang Besar, Orang Kaya : The Big man, the Rich Man in Malaysia society (Datuk Zainal Kling)

(theo bài này thì Orang Besar cũng là một người giàu có trong cộng đồng, Orang kaya (người giàu) có thể chuyển qua tiếng ta là kẻ khá giả

Vậy có thể tạm hiểu Lạc tướng nguyên nghĩa là “người to con”, người có sức mạnh vượt trội, người hùng (và người giàu) trong cộng đồng (Bà Trưng Trắc, theo mộ tả trong Hậu hán thư là người rất "hùng dũng', vậy có thể nghĩ bà Trưng Trắc rất to lớn (cao khỏang 180 cm, mặng cỡ 80 kg), rất khỏe, được tôn xưng Lạc tướng)

Ở Campuchia hiện nay, dân chúng vẫn gọi tôn các “xếp” là Neak Thom (Neak; người, Thom; to, lớn) (Trung Quốc : đại gia”)

LẠC HẦU: cũng theo bảng từ nguyên trên thì lạc hầu có nghĩa là NGƯỜI GIÀ, NGƯỜI ĐỨNG ĐẦU

Proto-Katuic: *haw
Meaning: old
Proto-West Katuic: *haw

West Katuic etymology :
Proto-West Katuic: *haw
Meaning: old
Presyllable: tǝ-
Katuic etymology:
Bru Van Keu: thʌw
Bru Van Keu meaning: old (about person)
So: thaw.N
So meaning: old
Bru: thaw.N
Bru meaning: old
Kui: thaw.N
Kui meaning: old (of people)
Kuay: thaw.N
Kuay meaning: old, not young


Để ý: GIÀ LÀNG không phải là người già nói chung, mà là người lãnh đạo cao nhất của làng, bản ngày xưa (trước khi có trưởng thôn, trưởng bản do chính quyền bổ nhiệm)

Tham khảo tiếng Malaysaia, Indonesia: trưởng làng : Tua Kampung (tua:già, kampung:làng), chủ nhà (tua rumah: tua (già), rumah (nhà).

Tham khảo trên Intenet qua entry headman (village chief)

Vậy tạm hiểu LẠC HẦU nguyên nghĩa là người già, người lãnh đạo cao nhất một cộng đồng (paramount chief)

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Lê Hải Nam (125.212.249.---)
Date: March 12, 2009 11:04PM
Theo bạn Gôclê thì /lang/ (tiền Nam Á)chỉ nhiều nhà, chứ không phải một cái nhà thì tôi nghĩ như sau:

Nhà (nhà dài) không khi nào chỉ có một cái đơn độc giữa rừng (hay cánh đồng), mà thường liên kết thành một nhóm nhà dài, Số người trong một nhà, mộ lang, một chạ, một kẻ (lạc) là bao nhiêu?

Theo Hán thư vào năm 2 AD, 3 quận Giao Chỉ, Cữu Chân, Nhật Nam có 972.000 khẩu, khỏang chừng 120.000 hộ, trung bình một hộ khỏang 8-9 người (ở Nhật nam ít hơn, nhưng quận này dân số rất tít nên không tiêu biều). Như thế hộ xem như một "BẾP" (một nhà dài có chừng mấy chục cái Bếp, mỗi Bếp một cửa sổ. Tạm cho một hộ gốm 1 bà mẹ và 8 con (4 trai, 4 gái) để dễ tính thì thấy:

Tại thời điểm T chừng 20 năm trước năm 2 AD có một bà A thuộc thế hệ (n)có 8 con, Bà A/n đã mất thọ khỏang 60 tuổi (khá thọ so với điều kiện lúc bấy giờ), 8 con còn sống (tuổi từ 40-59), 4 con gái thế hệ n+1 có mỗi người 8 con (tuổi từ 20-39) (không tính con của con trai vì thuộc bên vợ họ), 16 người con gái thuộc thê 1hệ n+2 có mỗi người 8 con (tuồi từ sơ sinh đến 19 tuổi. Vậy trong một nhà dài:

Thế hệ n+1: 8 người, 1 hộ
Thế hệ n+2: 32 ngườ, 4 hộ
Thế hệ n+3: 128 người, 16 hộ

Tổng cộng 3 thế hệ trong nhà dài có 168 người, 21 hộ (nếu mỗi bếp dài 4 m thì nhà này dài 80m)

Đó là nhà dài của nhánh bà A/n nói trên, bà A có 3 chị em GÁI (trong số 8 người con của mẹ bà ta)là B, C, D (cũng đều mất). Con cháu các bà B, C, D sống trong 3 nhà dài (cùng với nhà bà A làm thành 1 hình vuông chẳng hạn, bao quanh một cái sân (đình)chung).Vậy 4 nhà (tạm cho là LANG)này có 168 x4 = 672 người (các bà trưởng nhà, hay già nhà này đều có điểm chung là cùng MẸ (thế hệ n-1)

Gần cái LANG này có 3 LANG khác, tất cả 4 bà LANG HẦU này có điểm chung: có cùng BÀ NGỌAI (thế hệ n-2. Đó là một CHẠ (thị tộc) gồm 672 x4+ 2688 người

CHẠ (thị tộc)theo định nghĩa của Dân tộc học là đơn vị xã hội cùng huyết tộc, NGỌAI HÔN (exogamous)(cho nên trai gái CHUNG CHẠ không được lấy nhau). Vậy phải có LIÊN MINH THỊ TỘC gắn bó các thị tộc ngọai hôn qua HÔN NHÂN, thường có ít nhất 3 thị tộc trở lên trong Liên minh để hôn nhân không thành "đối ngẩu" (nếu chỉ có hai thị tộc liên minh), mà thành một chiều (không thuận nghịch), thí dụ ở người Bru-Vân Kiều và Pa=Cô (ngữ hệ Katu Đông), liên minh thị tộc 4 mu (Mu/Mụ= bà ngọai,chỉ thị tộc A, B, C, D kết hôn như sau: gái Mu A lấy chồng ở Mu B, gái Mu B KHÔNG được lấy chồng ở Mu A mà phải lấy ở Mu C, gái Mu C chỉ lấy chồng Mu D, gái Mu D lấy chồng Mu A (thành vòng tròn một chiều)


Liên minh thị tộc thường ngày càng mở rộng để dựa vào nhau cho mạnh hơn, nhưng trung bình 4-5 thị tộc (lớn quá quản không nổi), như liên minh thị tộc của các sắc tộc Nam Đảo trước đây.

Nếu lấy thị tộc làm đơn vị cơ sở (liên minh thị tộc thường không bền vững, vì chỉ là một nhóm kết hợp lỏng lẻo), thì dựa vào bảng tính trên, năm 2 AD ở 3 quận có chừng : 972.000/2688 = 360 thị tộc, 90 liên minh thị tộc (bộ lạc, mỗi bộ lạc 10.752 người), 15-18 liên hiệp bộ lạc (trung bình mỗi liên hiệp khỏang 5-6 bộ lạc)

(Dân tộc IROQUOIS ở Bắc Mỹ hiện có khỏang 50.000 người, chia thành 6 bộ lạc, mỗi bộ lạc 9.000 người).

Khi đánh bại Hai Bà trưng năm 43AD, Mã Viện bắt 300 "cừ súy" đày sang Linh Lăng (Giang Lăng, Hồ Bắc ngày nay, không thấy nói Lạc tướng, lạc hầu. Vậy ta có thể nói, mã Vện đã tàn phá cơ sở dân lạc đến tận cấp CHẠ (làng. Ở trên tạm tính nằm 2 AD có chừng 360 Chạ, thì 60 'cừ súy" đã chết (tử trận, 300 cừ súy còn lại bị bắt đi dày. vậy con số 360 là có cơ sở (để ý chữ Hán CỪ có nghĩa là LỚN, chữ SÚY là người chỉ huy, người đứng đầu; vậy CỪ chỉ Big Man (Big Woman)của Chạ, chữ SÚY chỉ Headman (Head man do các Big man bầu lên trong số các Big man, tức lạc tướng cũng là một trưởng Chạ, do các trưởng chạ trong liên minh bầu lên. Vậy tòan bộ số trưởng chạ, trong đó có cả các trưởng chạ có danh hiệu lạc tướng bị chết là 60, bị bắt 300 (do đ1o không gọi lạc tướng mà gọi cừ súy để chỉ chung).

Cũng có thể dựa vào số kể trên mà nhà Hán cho đặt 65 thành để quản lý các tập hợp chạ(ở trên nói có khỏang 90 liên minh thị tộc, nhưng chỉ lập 60 thành, vì có thể một số liên minh ít gộp chung lại).

Giao Chỉ chia 17 huyện (nước Văn lang thì có 15 bộ) tương đương con số 15-18 liên hiệp bộ lạc nói trên.

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (---.rev.stofanet.dk)
Date: March 14, 2009 12:43AM
chào bác Lê Hải Nam.

Các cô Blang mát mắt mà gôcLê dán ở khoảng đầu trang này chắc sẽ tròn mắt khâm phục, ... 3/4 tín 1/4 nghi, cái khả năng (Proto-Palaung-Wa) *dVŋ và "tướng". :-)

Bà Trưng Trắc mà nói "cao khỏang 180 cm, mặng cỡ 80 kg" thì chắc là nói oan 100 % quá! :-) Ta có nhiều dữ kiện để nghĩ người Việt cổ thời Hai Bà đã có một trình độ tư duy trừu tượng đủ cao để từ tương đương với *dVŋ không chỉ có mỗi nghĩa to, bự cụ thể mà thôi.

Nhưng đấy là vài chuyện nhỏ mọn. Ngoài chúng ra gôcle chưa nghĩ được có cái gì để chúng ta không thể nói, ta đã có một phác họa lí thuyết vững chắc nhất về chữ "Lạc", với nó những khúc mắc quan trọng trong cổ sử vv. được giải thích thỏa đáng.

Bác có nghĩ đến chuyện viết thành bài bản hẳn hoi để mời gọi sự đánh giá của nhiều người hơn? :-)

gôcLê

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Tích Dã (123.18.146.---)
Date: March 14, 2009 08:09PM
後汉书

南蛮西南夷列传


至十六年交阯女子徵侧及其妹徵贰反攻郡

侧者麊泠县雒将之女也嫁为朱珪人诗索妻甚雄勇交阯太守苏定以法

绳之侧忿故反于是九真日南合浦蛮里皆应之凡略六十五城自立为

交阯刺史及诸太守仅得自守光武乃诏长沙合浦交阯具车船修道桥

通障谿储粮谷十八年遣伏波将军马援楼船将军段志发长沙桂阳

苍梧兵万余人讨之明年夏四月援破交阯斩徵侧徵贰等余皆降散

进击九真贼都阳等破降之徙其渠帅三百余口于零陵于是领表悉平


__________________


Hậu Hán thư

Nam Man Tây nam Di liệt truyện


Đến năm thứ mười sáu [năm sáu niên hiệu Kiến Vũ thời Hán Quang Vũ Đế (năm thứ 40 Công nguyên)], người đàn bà ở Giao Chỉ là Trưng Trắc cùng em gái của mình là Trưng Nhị làm phản, đánh quận. Trưng Trắc, con gái của Lạc tướng Mi Linh vậy. Lấy chồng làm vợ của người Chu Khuê là Thi Sách, rất hùng dũng. Thái thú Giao Chỉ là Tô Định lấy phép tắc ràng ruộc, Trắc giận, cho nên làm phản. Do đó người Man Lí ở Cửu Chân, Nhật Nam, Hợp Phố đều ứng theo, chiếm cả thảy sáu mươi lăm thành, tự lập làm vương. Thứ sử Giao Chỉ cùng các Thái thú chỉ tự giữ lấy mình. Quang Vũ bèn chiếu lệnh cho thuyền, xe, đồ dùng ở Trường Sa, Hợp Phố, Giao Chỉ, sửa cầu, đường, mở khe suối, nơi ngăn cản, cất trữ thóc gạo. Năm thứ mười tám, sai Phục Ba tướng quân Mã Viện, Lâu Thuyền tướng quân Đoàn Chí, đem quân hơn vạn người ở Trường Sa, Quế Dương, Linh Lăng, Thương Ngô đi đánh. Tháng tư mùa hạ năm sau, Viện phá Giao Chỉ, chém Trưng Trắc, Trưng Nhị, còn lại đều hàng, tan chạy. Đến đánh giặc Đô Dương ở Cửu Chân, phá, bắt hàng. Dời hơn ba trăm cừ súy của đất này [Giao Chỉ] đến ở Linh Lăng. Do đó dẹp xong hết đất Lĩnh Biểu [đất bên ngoài núi, ý chỉ đất phía nam Ngũ Lĩnh].


[www.chinakongzi.org]

Current Page: 7 of 11


Your Name: 
Your Email: 
Subject: 
Việt mode:     Off   Telex   VNI   VIQR   Combination
Powered by phpWebSite ©.       Theme design © Sharondippity