Việt Sử - VN History :  Diễn Đàn Viện Việt Học
This forum hosts all discussions on VH History topic.  
Goto Thread: PreviousNext
Goto: Forum ListMessage ListNew TopicSearch
Current Page: 6 of 11
Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.89.---)
Date: December 02, 2007 12:10AM
Trao đổi với anh Trương Thái Du một chút về chữ Lạc = nước.
Chữ Lạc xưa nhất trong văn bản chữ Hán VN là LNTQ ( có thể trong cả VSL )ký âm là lạc bộ trãi, nhưng về ngữ âm, âm hán Việt lại tương đồng với âm Quảng, chứ không theo âm vận Hán. Còn về âm nước được ký âm xưa nhất trong văn bản Nôm là trong CTLĐP ( Trần Nhân Tông )viết bộ thủy + nhược )còn ký âm bằng chữ Latinh là trong tự điển Việt Bồ La : nác = nước nhưng không cho biết nác là âm địa phương hay âm chung của người Việt ( người Mường đọc là đác, còn dân Quảng Bình là nác nhưng không thể lấy âm hiện đại , phương ngữ làm chuẩn để nghiên cứu )
Với những dữ kiện trên ta có thể suy nghĩ :
-Nếu người Việt xưa không đọc âm Hán Việt là Lạc như người Quảng mà đọc theo Hán âm ( Đường, Tống )thì sẽ là hạc hay mạch và như vậy ta không có cơ sở để đoán định là nước ( đác, nác... ).
-Nếu nước được phiên âm là chữ Hán thì chắc chắn sẽ dùng bộ thủy như lạc bộ thủy đồng âm chứ không dùng bộ trãi, và giả sử như lạc ký âm cho nước thì tiền nhân người Việt sẽ đương nhiên hiểu : lạc = nước và như vậy trong thời Trần , LNTQ viết chỉ với bộ trãi còn CTLĐP lại không dùng chữ lạc bộ thủy, mã, trãi để ký âm nước nhưng dùng 2 chữ nước , bộ thủy + nhược theo nghĩa chất lỏng và quốc theo nghĩa nước và có thể cũng đọc là nước ( Trong DĐ Nôm tôi đã bàn nhiều về quốc đọc nôm là nước )rõ ràng các tác giả đời Trần không chịu hiểu Lạc = nước.
Ngoài những dữ kiện chắc chắn có trong văn bản chúng ta không thể dựa vào tiếng cùa các dân tộc anh em, tiếng địa phương hiện tại để suy đoán về âm Việt thời cổ sử được.
Nếu hiểu lạc = nước nhưng nước theo nghĩa nào nếu là đất-nước thì theo nghĩa tự nhiên : chất lỏng , còn nếu theo nghĩa quốc gia thì cần phải xác định vào thời kỳ nào người Việt lấn đầu tiên gọi nước là quốc gia và theo hiểu biết của tôi thì trong phú CTLĐ vua Trần đạ lần đầu tiên gọi nước là quốc gia trong lịch sử thành văn. KHông có văn bản nào xưa hơn để ủng hộ nước = quốc gia và do đó lạc = nước ( quốc gia )là thiếu thuyết phục.

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (---.ehdf.com)
Date: December 03, 2007 12:18AM
Với Văn hóa Phùng Nguyên, chúng ta có cơ sở nghĩ đến sự thành hình, định hình của những ten gọi cho khu vực cộng cư, quần cư - có lẽ không chỉ tên gọi trong tiếng Nam Á mà thôi. Văn hóa Phùng Nguyên vốn có một vài yếu tố có vẻ không phải là bản địa.

Câu hỏi theo đó là, Nếu nơi họ -người cổ ở Bắc Bộ và khu vực lân cận- từ khg. 4 nghìn năm trước (chứ ko phải 3 nghìn như trước đã ghi sai) dần dần có một chuyển đổi ý nghĩa của *nak/*lak (và có thẻ *ma´n) từ "người" đến "vùng, khu vực sinh sống của người", thì đâu là dấu tích ngôn ngữ hỗ trợ cho một giả thuyết như thế?

Không có được thì không thể nói được người "Việt" xưa gọi mình là người "Lạc", theo nghĩa *nak/*lak -> (vùng, khu vực của người)??? -> nac (nước-theo nghĩa quốc gia).

Xin các bác xắn tay áo nghĩ ngợi phụ với, xem thử giả thuyết này đi đến đâu :-) gôcLê suy ngược nghĩ xuôi mà chỉ thấy thế này:

*laK/*naK ....>
Mệ nàNG, quan laNG ??
làNG??
làNG mạC (*naK *ma´n)??

Bác Thông? Được hay không được ra sao, nhờ bác giảng cho. Không thì gôcLê từ nay xin chừa chuyện suy tưởng về nguồn cội!

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.88.---)
Date: December 03, 2007 12:29AM
Tiếp tục:
Theo Lê Quý Đôn, Kiến văn tiểu lục chương thể lệ về phong tục, có dẫn Giao Châu thi tập của Trần Trung Cương nhà Nguyên đã cho biết tiếng Việt nước được ký âm là lược càng chứng tỏ trước nhà Trần ý niệm chất lỏng phát âm là " nước " chứ không phải là " nác " . Việt Bồ La lần đầu tiên chú giải nác = nước cách sau hàng trăm năm chỉ có thể cho biết sự giao lưu, du nhập các tiếng lân cận, hoặc địa phương đã chịu ảnh hưởng tiếng Mường...Trước nhà Trần chúng ta không có một cứ liệu thành văn nào chứng tỏ âm nác có trước âm nước ! Do đó các chữ Lạc dù là bộ trãi hay bộ mã, chuy sẽ không thể dùng để ký âm cho âm cổ Việt " nác " theo nghĩa chất lỏng nước.
Suy ra cách lập luận Lạc là ký âm của âm cổ Việt " ló " của lúa ( Trần Gia Phụng, Hoàng Văn Chí...)cũng rơi vào sự thiếu thuyết phục như vậy, nếu là lúa hẳn nhiên người Hán sẽ dùng ngay chữ bộ thảo hay tạo chữ mới + bộ hòa nhưng lại dùng các bộ khác không liên quan đến lúa gì cả! Về ngữ âm lịch sử cũng vậy chẳng có một bằng chứng nào cho biết âm cổ Việt gọi lúa là ló cả .

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (---.exit.node.intetnet.dk)
Date: December 03, 2007 06:04AM
Quote:
gôcLê
Với Văn hóa Phùng Nguyên, chúng ta có cơ
sở nghĩ đến sự thành hình, định hình
của những ten gọi cho khu vực cộng cư,
quần cư - có lẽ không chỉ tên gọi
trong tiếng Nam Á mà thôi. Văn hóa Phùng
Nguyên vốn có một vài yếu tố có vẻ
không phải là bản địa.

Câu hỏi theo đó là, Nếu nơi họ
-người cổ ở Bắc Bộ và khu vực lân
cận- từ khg. 4 nghìn năm trước (chứ ko
phải 3 nghìn như trước đã ghi sai) dần
dần có một chuyển đổi ý nghĩa của
*nak/*lak (và có thẻ *ma´n) từ "người"
đến "vùng, khu vực sinh sống của
người", thì đâu là dấu tích ngôn ngữ
hỗ trợ cho một giả thuyết như thế?

Không có được thì không thể nói
được người "Việt" xưa gọi mình là
người "Lạc", theo nghĩa *nak/*lak -> (vùng,
khu vực của người)??? -> nac (nước-theo
nghĩa quốc gia).

Xin các bác xắn tay áo nghĩ ngợi phụ
với, xem thử giả thuyết này đi đến
đâu :-) gôcLê suy ngược nghĩ xuôi mà
chỉ thấy thế này:

*laK/*naK ....>
Mệ nàNG, quan laNG ??
làNG??
làNG mạC (*naK *ma´n)??

Bác Thông? Được hay không được ra sao,
nhờ bác giảng cho. Không thì gôcLê từ
nay xin chừa chuyện suy tưởng về nguồn
cội!

Nghĩ lan man, mông lung ... đâm ra lăng nhăng, quên cái luến láy

làNG naC, làng nướC

:-)

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (---.cc)
Date: December 03, 2007 11:45AM
Dĩ nhiên không thể quên Văn Lang ("Vlang / Vlang").

Nếu hướng biến âm -K <->-NG này là có thể, bản làng - *?ba:n (tiền Thai-Kadai) + *lak/*nak -> Văn Lang??

Mặt khác, ông “dị nhân” Hùng Vương của ĐVSL và như được gợi ý theo chủ đề về hành tích mù mờ của người NAGa: Trong tiếng Proto-Dravidian : cả *paḷ- và *nāḍ- đều có nghĩa … bản làng. Trùng hợp ngẫu nhiên??

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (---.cc)
Date: December 03, 2007 11:46AM
Vlang / Vlang sửa thành Blang / Vlang

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Lê Hải Nam (---.enet.vn)
Date: December 03, 2007 07:00PM
Hầu hết tên tự gọi của các bộ lạc người Indian (thổ dân da đỏ Châu Mỹ)đều có nghĩa là "người". Chỉ cần tham khảo qua google là thấy rõ hết! "Lạc' là "người" cũng rất có thể, và hợp lý hơn là tên các con vật, chim, cá nào đó!

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.86.---)
Date: December 03, 2007 07:21PM
Như đã nói, dù nếu chỉ là người nhưng người cũng có nhiều giống , tộc người và chưa kể là tên gọi vật tổ cho nên Tầu mới dùng các bộ thủ khác nhau ( trãi, mã, chuy ) để phân biệt. Tóm lại chữ Lạc vẫn còn là một ẩn số dù nhiều nhà nghiên cứu nổi tiếng đã bỏ công sức tìm hiểu, chẳng hạn như học giả Đào Duy Anh đã từng, lần đầu tiên cho Lạc chính là chim Lạc, vật tổ mà mãi đến nay nhiều người vẫn còn tin tưởng.
Có lẽ chào tạm biệt cánh chim LẠC loài thôi !

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.90.---)
Date: December 05, 2007 12:32AM
Bây giờ, xin góp ý với anh Thái Du về chữ Âu trong Âu Lạc:
Sách VN xưa nhất nói về tên nước Âu Lạc có lẽ là Lĩnh Nam trích quái ở TRUYỆN RÙA VÀNG
" Vua An Dương Vương nước Âu Lạc là người Ba Thục (thuộc Tứ Xuyên Trung Quốc), họ Thục tên Phán... cử binh đi đánh Hùng Vương, diệt nước Văn Lang, đổi tên nước là Âu Lạc... " phần chữ Hán Âu Lạc là 甌駱

Còn sách Hán xưa nhất có lẽ là Sử ký sách ẩn dẫn bởi Quảng Châu ký có nói về Giao Chỉ và Quảng Châu tức là Âu Lạc chữ Hán cũng là 甌駱

Về 2 chữ Kim Âu 金甌 thì trong các từ điển Hán và Việt đều giải thích là : lãnh thổ quốc gia hay ngai vàng ( Vương triều )
Đáng chú ý là chữ Âu , tiếng Việt trong tất cả các tự vị, tự điển xưa không cho một nghĩa nào liên quan đến ĐẤT.

Đặc biệt nhất là trong tên gọi Quốc mẫu VN : Âu Cơ thì Âu này không phải là Âu trong Âu Lạc hay Kim Âu, chữ Hán trong LNTQ viết là và theo tự điển Hán thì chỉ về mẫu ( mẹ )hay tên gọi chung về phụ nữ.
Như vậy thì không có chứng cứ thuyết phục cho Âu là Đất
Về câu thơ " Xã tắc lưỡng hồi lao thạch mã . Sơn hà kim cổ điện kim âu " (Trần Nhân Tông) rõ ràng chỉ về ngai vàng,triều đại chứ không thể là cái Âu Vàng hay là Đất được.
Tóm lại : Âu (trong Âu Lạc) không phải là Âu (trong Âu Cơ )và cũng không phải là Âu ( trong Kim Âu ), thêm nữa cũng là âu trong lời ru " Ầu ơ..." Chỉ riêng Âu trong Âu Lạc là chỉ về tên gọi về nhà nước liên quan đến tộc người - Có thể Thục Phán thuộc tộc (Tây) Âu ? - còn các chữ Âu khác nghĩa rất rõ ràng.
Đáng chú ý là 甌駱 chữ Lạc này viết bằng bộ mã chứ không phải bộ trãi như sử sách Việt xưa dùng đến!

Ở đây xin cẩn thận về những ngữ âm của các sắc tộc thiểu số VN, biên giới phía Tây BẮc...tôi không dám lạm bàn và cũng không thấy liên quan gì hay làm chứng cứ chắc chắn cho ÂU = đất cả.

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.90.---)
Date: December 05, 2007 12:37AM
Xin sử một đọan:
Còn sách Hán xưa nhất có lẽ là Sử ký sách ẩn dẫn bởi Quảng Châu ký có nói về Giao Chỉ và Quảng Châu tức là Âu Lạc chữ Hán cũng là 甌駱

Sửa lại là "....Giao Chỉ và Cửu Chân "

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.90.---)
Date: December 05, 2007 12:43AM
Vẫn còn lỗi vì gõ chữ nhanh quá,
" thêm nữa cũng là âu trong lời ru " Ầu ơ..."

Sửa lại:"... cũng không phải là ..." Thành thật xin lỗi.

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (---.dedicated.hosteurope.de)
Date: December 05, 2007 03:27AM
Quote:
Lê Hải Nam
Hầu hết tên tự gọi của các bộ lạc
người Indian (thổ dân da đỏ Châu
Mỹ)đều có nghĩa là "người". Chỉ cần
tham khảo qua google là thấy rõ hết!
"Lạc' là "người" cũng rất có thể, và
hợp lý hơn là tên các con vật, chim, cá
nào đó!

gôcLê vẫn biết nhiều "dân tộc tự nhiên" có "người" trở thành tên riêng cho bộ lạc. Thế nhưng bị âm một cổ trong tiếng tàu làm mình ...lạc lối khi thử truy tầm vết tích chữ Lạc:-) May nhờ có bác Minh Huyền :-)

Tuy nhiên thuyết lạc = người vẫn mang tính nói ngược xuôi sao cũng được nếu nó không 1 giải thích hợp lí hơn cho những sự kiện chưa được giải thích thoả đáng. Một vấn đề như thế chẳng hạn là ... hình chim trên trống đồng Đông Sơn khi mà Lạc đã hẳn không phải là "chim lạc". May là thuyết này vượt được thử thách này :-)

Một trong các "vấn đề" mà thuyết lạc = người phải giải quyết là đồng thuận rằng "chạ" là đơn vị cư trú cơ bản của nguời Việt cổ. Nếu như thế làng không có "tuổi" cổ xưa đáng mong muốn, không thể là biến dạng hiểu được của một từ nguyên để chỉ người (*nak/*lak). Không hiểu lí luận đưa đến đồng thuan này ra sao? Nếu như chúng là những gì có thể tìm thấy đó đây trên mạng thì vấn đề này cũng giải quyết được. :-)

Không ở trong nước, lại đang phải gấp rút hoàn thành công việc ...kiếm cơm trước tết tây nên gôcLê không thể tìm kiếm. Nếu các bác giúp tìm và đưa lên lí luận về chạ như từ chỉ đơn vị cư trú cổ xưa nhất, cũng như tìm tòi thêm về những thách đố có thể có của thuyết này, thì thật là tốt :-)

gôcLê cũng thấy là thuyết này giải quyết được một phần của thách đố Lạc bộ trãi như nó được tác giả NN trình bày. Sẽ đọc kĩ ông để tìm hiểu thêm.

Nhưng như đã nói, hiện giờ đành phải tập trung tâm trí cho chuyện kiếm cơm :-)

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (---.dedicated.hosteurope.de)
Date: December 05, 2007 03:28AM
thách đố .... của thuyết này -> thách đố ... đối với/cho thuyết này.

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: T.T.Du (117.7.161.---)
Date: December 05, 2007 03:56AM
Cảm ơn anh Đinh Tuấn. Vài hôm nữa tôi sẽ viết kĩ để trao đổi với anh vì hiện tôi hơi bận. Chỉ xin lưu ý anh trước: chữ Âu Lạc đầu tiên có ở Sử Ký của Tư Mã Thiên, trong câu văn vần của Thái Sử Công: Âu lạc tương công.

Tôi quan niệm người Hán đã kí âm ngôn ngữ Việt nên tôi cho rằng âm Âu = Đất = mẹ... Tôi không xét chữ.

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: nguyencungthong (---.static.dsl.dodo.com.au)
Date: December 05, 2007 06:39AM
Bác Tuấn kính
Chữ âu hài thanh (dùng để cầu tạo chữ âu bộ nữ ...) trên giáp cốt văn cho thấy hình một dụng cụ/tủ chứa đồ (biểu tượng bằng ba chữ 'khẩu'), do đó cho ra nghĩa thứ nhì (thông dụng hơn) là khu vực (riêng biệt), quận ... Nhắc lại là âu còn đọc là khâu/khu : tự điển Khang Hy và Thuyết Văn Giải Tự đều ghi cách đọc là 'khởi câu thiết' cho thấy âm cổ hơn là *kh(â)u (A). Điều này cho thấy nghĩa đất hay khu (vực) đã hiện diện ngay trong cách viết/khắc cổ của chữ âu dùng làm thành phần hài thanh thành lập các chữ Hán khác. Vài hàng gợi ý cho các bạn trên diễn đàn.

(A) một dạng Thượng Cổ của âu được phục hồi bởi tác giả Axel Schuessler trong cuốn "ABC Etymological Dictionary of Old Chinese" (2007) là *kho (so với chữ kho, khố Hán Việt tuy viết khác) , tương ứng với dạng *kh(r)jo của William Baxter trong cuốn "A Handbook of Old Chinese Phonology" (1992).

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Nguyễn.Ng (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Date: December 05, 2007 12:56PM
Quote:
B. Đinh Tuấn
...có lẽ cũng cần phải cảm
thông cho thân phận "LẠC" loài !

..Missing Link.!
..smiling smiley
..hơn nữa, nếu ai chấp nhận thuyết tiến hóa, thì
con người rốt cuộc do..khỉ mà ra, mà trong sở thú
thiếu gì..smiling smiley, tổ tiên sờ sờ ..trước mắt..!
..grinning smiley

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.86.---)
Date: December 05, 2007 06:44PM
Anh Thông kính,
Đúng như anh nhận xét: chữ âu bộ nữ ... trên giáp cốt văn cho thấy hình một dụng cụ/tủ chứa đồ (biểu tượng bằng ba chữ 'khẩu'), do đó cho ra nghĩa thứ nhì (thông dụng hơn) là khu vực (riêng biệt), quận."
Chữ dị thể của còn có những bộ thổ, vương, thạch nữa nhưng dù sao đó cũng chỉ là hài thanh chứ không chủ về nghĩa như bộ thủ nữ cho nên chữ nghĩa chính vẫn là mẹ, phụ nữ chứ không thể hiểu là về khu vực, quận.
Do đó không thể cho = 甌.

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: nguyencungthong (---.static.dsl.dodo.com.au)
Date: December 05, 2007 07:05PM
Bác Tuấn kính
1. Ẩu - đúng là mẹ, không đọc là KHU nhưng ta có một tiếng rất thông thường là U (mẹ). Nhớ rằng KHU là một dạng âm Thượng Cổ, tiếng Trung Hoa bây giờ không ai đọc là KHU cả - chỉ còn tàn tích trong tiếng Việt, Hán Việt... và có thể trong vài ngôn ngữ dân tộc ở phía Nam Trung Hoa, không bị ảnh hưởng nhiều bởi văn hoá Trung Hoa (giao lưu văn hoá khu vực thời Thượng Cổ)...
2. Hãy nhìn từ góc độ khác : một cách truy nguyên là dựa vào tên họ ... Thí dụ như trong trường hợp họ Âu (bộ khiếm + chữ khu/âu hài thanh)(A)- họ ÂU có nhiều tài liệu cho thấy là tên một địa phương (KHU). ..Xem thêm trên mạng wikipedia chủ đề Chinese compound surname hay [yutopian.net] ...v.v...
Thân gởi

(A) họ Âu là hậu duệ của nước Việt (YUE) bị thôn tính bởi nước Sở

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: nguyencungthong (---.static.dsl.dodo.com.au)
Date: December 05, 2007 08:54PM
Bác Tuấn kính,
Phụ âm gốc lưỡi ng- thay vì kh- còn để lại tàn tích trong tiếng Mường : Ngu Cơ thay vì Âu Cơ ...Vài hàng gợi ý các bác

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.86.---)
Date: December 06, 2007 04:58PM
Anh Thông kính,
Các tên gọi mẹ như bu, u ở miền bắc có lẽ có tính chất địa phương chứ không phổ biến và cũng khó xác định xuất hiện vào thời điểm nào vì trong các tự vị, tự điển xưa không thấy mà chỉ có ở Việt Nam tự điển ( KTTĐ ), riêng cách gọi Ngu Cơ của người Mường chẳng hiểu xuất xứ từ đâu, xem các bản Mo hát( Đẻ đất dẻ nước ), truyền thuyết thì không thấy nhưng theo Nguyên Nguyên thì dựa vào sách nghiên cứu về người Mường của Jeanne Cuisinier (1946) Les Mương ,thì người Mường đọc theo giọng Quảng Đông là Ngu Cơ và Ngu Kơ’ là lối phát âm của người Mường, và cũng của tiếng Quảng Đông, cho ‘Âu Cơ’ theo tiếng Việt ( nguồn: [e-cadao.com] )
Ở đây Âu cơ có liên quan đến Mường và Quảng Đông, một lần nữa ta thấy có sự ảnh hưởng của Quảng Đông như với cách đọc Hán Việt lạc bộ trãi.

Current Page: 6 of 11


Your Name: 
Your Email: 
Subject: 
Việt mode:     Off   Telex   VNI   VIQR   Combination
Powered by phpWebSite ©.       Theme design © Sharondippity