Việt Sử - VN History :  Diễn Đàn Viện Việt Học
This forum hosts all discussions on VH History topic.  
Goto Thread: PreviousNext
Goto: Forum ListMessage ListNew TopicSearch
Current Page: 5 of 11
Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (85.214.79.---)
Date: November 29, 2007 02:55AM
hic DVSL ở post trên, xuống post dưới nó biến thành ANCL!

Giáng sinh!

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: T.T.Du (117.7.166.---)
Date: November 29, 2007 05:48AM
Cách đây chỉ trên dưới 50 năm, người VN đã Việt hóa ngôn ngữ bản địa Tây Nguyên: B'LAO = BẢO LỘC, DJILINH = DI LINH... Không thể chiết tự Bảo Lộc, Di Linh để tìm B'lao, Djilinh được. Đó là một việc làm vô nghĩa...

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: bí bếp (198.238.52.---)
Date: November 29, 2007 08:28AM
Bàn về chữ Việt thì có ông Lê Văn Ẩn đã soạn một bài khá công phu qua tiêu đề hay ở đây [vkhuc.tripod.com] mà lúc trước ở diễn đàn Việt Học cũng từng bàn thảo chổ nầy [www.viethoc.org] thiết nghĩ rằng lập đi, lập lại mà chúng ta cũng chẳng có ý kiến hoặc dữ kiện gì mới hơn thì winking smiley

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.89.---)
Date: November 29, 2007 05:24PM
Anh Thái Du nói đúng nhưng còn về cách hiểu Âu Lạc là Đất nước của anh thì vô nghĩa hay không ? Và tại sao mình xác định rõ được B'LAO = BẢO LỘC, DJILINH = DI LINH ?

Có lẽ chúng ta ( kể cả các nhà nghiên cứu xưa nay )đành phải chấp nhận một sự thật: chúng ta là những đứa con "lẠC" loài , không thể hiểu rõ tiền nhân đã truyền lại thông điệp gì về nguồn gốc dân tộc thông qua truyền tích nói chung, đặc biệt là riêng chữ LẠC Long quân.

Khoa học về di truyền đã làm chúng ta hưng phấn quá độ rồi say sưa với những tuyên bố nào là chữ Hán ,Chu Dịch là của người Việt bị Tầu ăn cắp, Văn minh Đông Sơn ( Trống Đồng ) do người Việt sáng chế, sản xuất, Tầu chỉ tiêu thụ, sao chép...Lúa xuất xứ từ VN nhưng chuyện đâu phải là chân lý cuối cùng, xét về đại thể thì vậy nhưng người Việt hiện đại đâu còn là người Việt của thời tiền sử, còn thời lịch sử, văn hóa thì người Việt xét đến cùng chỉ toàn là học lại của người khác ( Hán, Ấn... )vả lại đâu phải chỉ có độc nhất giống người Việt ở Đông Nam Á mới là chủ nhân của đám di cư tiền sử vế phương Bắc ?
Chỉ dựa vào kết quả di truyền rồi tuyên bố người Việt là chủ nhân , tác giả của ...có lẽ cũng cần phải cảm thông cho thân phận "LẠC" loài !

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: T.T.Du (117.7.166.---)
Date: November 29, 2007 09:11PM
Chào anh Đinh Tuấn,

Tôi rất mong anh đưa ra ý kiến phủ nhận Âu Lạc không phải Đất nước. Đành rằng lí thuyết của tôi còn rất nhiều lỗ hổng nhưng nó có thể giải quyết một số vấn đề bế tắc xưa nay. Hệ thống lí thuyết tôi nêu ra còn có Giao Chỉ, Cửu Chân, Nhật Nam và Tượng Quận nữa...

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Long Pham (---.vnn.vn)
Date: November 29, 2007 10:32PM
Trống Đồng chắc do người Tàu sáng chế hả bác Đinh Tuấn?

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.89.---)
Date: November 30, 2007 12:13AM
Xin lỗi anh Thái Du, tôi không và chưa có ý định phủ nhận ý tưởng , luận giải độc đáo qua những nghiên cứu của anh về cổ sử Việt Nam, và riêng về 2 chữ Âu Lạc = Đất nước cho nên xin miễn trả lời anh. Tôi đã hỏi anh trước :"... về cách hiểu Âu Lạc là Đất nước của anh thì vô nghĩa hay không ? Và tại sao mình xác định rõ được B'LAO = BẢO LỘC, DJILINH = DI LINH ? " Mong anh trả lời giúp.
Còn riêng tôi đã bàn luận rất nhiều về chữ Lạc trong diễn đàn này rồi xin anh xem lại.

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: T.T.Du (---.hcm.fpt.vn)
Date: November 30, 2007 05:32PM
Anh Đinh Tuấn: Việc xác định những từ được Việt hóa từ ngôn ngữ bản địa vùng Tây Nguyên mới diễn ra sau năm 1945, sách vở và ký ức của con người vẫn còn nguyên. Mời anh đọc bài báo này trong blog của tôi, tôi có sơ nét nói đến quá trình Việt hóa ngôn ngữ này:

[au.blog.360.yahoo.com]

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.91.---)
Date: November 30, 2007 11:32PM
Một khi đã xác định chính xác B'LAO = BẢO LỘC, DJILINH = DI LINH thì không một ai dở hơi đi đặt vấn đề từ nguyên nữa vì rất vô nghĩa , cũng vậy khi chứng minh Âu Lạc = đất nước một cách chính xác, thuyết phục sẽ không một ai phản bác được thì cũng chẳng một ai đặt dấu hỏi làm gì!
Trở lại chữ lạc bộ trãi cho đến nay chưa một ai chứng minh thành công Lạc là phiên âm Việt cổ nào hay thuộc bộ tộc nào...? Cho nên chúng ta vẫn còn đặt dấu hỏi một cách chính đáng.

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: T.T.Du (---.hcm.fpt.vn)
Date: November 30, 2007 11:53PM
Anh rất cầu toàn khi đòi hỏi chứng minh một cách chính xác, thuyết phục một vấn đề bí ẩn cách đây 2000 năm. Những lí lẽ ủng hộ Âu Lạc = Đất Nước lúc nào cũng đầy đủ và hoàn thiện hơn những lí lẽ phản bác nó.

Kí âm bằng Hán tự ngôn ngữ phương nam là việc làm có hệ thống, lập đi lập lại trong lịch sử văn minh TQ. Đến nỗi sau đó chính từ kí âm ấy quay trở lại trở thành Hán ngữ, ví dụ như chữ Giang.

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (---.trumpetpower.com)
Date: December 01, 2007 02:04AM
Quote:
T.T.Du
Anh rất cầu toàn khi đòi hỏi chứng minh
một cách chính xác, thuyết phục một
vấn đề bí ẩn cách đây 2000 năm.
Những lí lẽ ủng hộ Âu Lạc = Đất
Nước lúc nào cũng đầy đủ và hoàn
thiện hơn những lí lẽ phản bác nó.

Bác Du đưa ra một ”liên tưởng dân dã” về chữ ”Âu”, rồi dựa vào đoán định Lạc = nước, để nói người xưa gọi vùng sinh tụ của mình là ”đất nước” = Âu Lạc. Nếu nhớ không lầm là như vậy -nói thiệt, đọc lâu quá rồi! :-) Nếu bác có đưa ra được dữ liệu gì mới làm đoán định này thuyết phục hơn thì xin nhắc qua cho bà con biết.

Vấn đề đặt ra là như vậy, và lời giải là Âu Lạc cứ theo sự bành trướng của người Hoa mà đi dần từ nam Dương tử xuống đồng bằng Bắc Bộ!?

Nhưng câu hỏi căn bản là người ”Việt” ở Bắc Bộ xưa có TỰ XEM MÌNH như người Lạc, hay Âu Lạc hay không.

Người Hoa gọi người ... Giao (chỉ) là người Lạc qua những ”lạc hầu, lạc tướng” mà họ đề cập trong thư tịch, nhưng ta có nói mình là người lạc? Những truyền thuyết Âu Cơ-Lạc Long Quân và An Dương Vương đã bị tước mất hay đặt dấu hỏi với những điều mà trước đây xem là hiển nhiên, mà với chúng chúng ta có thể nói, từ xa xưa tổ tiên người Việt đã tin họ từng có một nhà nước với các vua Hùng, rồi vua An Dương, và xưng mình là người Lạc, Âu Lạc.

Do các truyền thuyết trên, chúng ta nghiễm nhiên xem chữ Lạc trong tên Lạc Long Quân là để chỉ gốc tích người Việt, rằng ít nhất từ thế kỉ 15 dân Việt, qua cái tên LLQ, đã nói họ là người Lạc, lạc viết với bộ trãi. Chuyện này tự nó đã có vấn đề nếu chưa có sự xác định, trong các truyền thuyết đó điểm nào có giá trị cho việc tìm hiểu nguồn gốc dân tộc v.v. May mà vấn đề này tan biến vì tác giả ĐVSL, vào thế kỉ trước đó nữa đã cho thấy là ông nghiễm nhiên xem nguồn gốc dân tộc là người ”Lạc” – nếu đúng là ông có viết ”dân man lạc (bộ trãi) như gôcLê đã nói ở trên.

Đó có thể là chứng cứ văn tự xưa nhất để nói.

Nếu không có bằng chứng, lí lẽ khác, bước kế tiếp có lẽ là một suy đoán hợp lí rằng, người xưa không vì thấy mấy chữ lạc hầu, lạc vương v.v. trong sách tàu mà chế tạo ra huyền thoại ta là dân lạc để khỏi ... là giống lẠc lOÀI? Có thế mới không lạc điệu. ... Đùa theo bác Đinh Tuấn :-)

Còn tại sao ”Lạc bộ trãi”, thì lời giải dễ là: Chắc vì ”mạch lạc” thường khi đi đôi nhau! :-) :-)

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: T.T.Du (117.7.167.---)
Date: December 01, 2007 02:20AM
Đúng là ban đầu tôi chỉ dùng liên tưởng dân dã. Tuy vậy lúc ấy tôi cũng khẳng định đã dùng một thuật toán nhỏ: nếu Âu không phải là Đất, chắc chắn sẽ xuất hiện một thuật ngữ có chữ Âu là vô nghĩa. Tôi đã tìm hết các tài liệu sử cũ có chữ Âu và không tìm được từ nào vô nghĩa nếu thay Âu = Đất và Lạc = Nước vào. Thậm chí, khi ông An Chi phê phán tôi trên tạp chí KTNN, tôi cũng đã viết 1 bài trả lời ông ta qua talawas.

Gần đây tôi đã đi xa hơn khi nêu ra con đường của chữ Âu có thể khởi đi từ nước Ư Việt, U Việt... Bạn Gocle có thể đọc bài này trên talawas.

Rõ ràng đáp số của một bài toán đúng chỉ khi nó đúng trong mọi trường hợp. Hiện nay tôi chưa tìm được trường hợp nào đáp số của tôi sai. Do đó với tôi giả thuyết ấy vẫn tuyệt đối thuyết phục.

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (---.187.240.69.ip.airbites.pl)
Date: December 01, 2007 05:46AM
Khi nói như bác lập lại ở đây, bác có chỉ ra hy liên hệ với địa hình của các vùng xưa thuộc Ư Việt v.v. hay không? Khi gặp nhau ở một diễn đàn khác, :-) gôcLê đã ngụ ý rằng địa hình này cũng phù hợp với đề nghị [Âu] như borderland của Keith Taylor (v.v.). Người đọc bác hẳn sẽ được lợi ích nếu bác ... uýnh đẹp các kiến giải như vậy, gián tiếp cho thấy chỉ mỗi thuyết của bác là còn đứng vững. :-) Nhưng vững hay không cũng lại còn tùy thuộc vào kiến giải Lạc = nước!

Thế là quay lại với chủ đề ở đây: Lạc = nước thì tại sao các tác giả VN trung cổ, để tránh né bộ chuy, bộ mã, nếu họ có tránh né, lại viết với bộ trãi không liên quan gì đến nước? Tại sao họ không viết lạc bộ thủy khi mà "nước" phải nói là ý niệm có đàng sau tên "Vua Rồng (họ Lạc)"?

gôcLê không tin tưởng gì ở giải thích lạc = nước. Hợp lí hơn, nhưng cũng thuộc loại lời giải dễ dãi, tức không nên tin vội :-), là âm tối cổ của lạc = người, rồi -> xứ, vùng của "người" ở. :-)

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: nguyencungthong (---.static.dsl.dodo.com.au)
Date: December 01, 2007 05:58AM
Bạn Du mến
1. Như đã từng nhắc cho bạn về tương quan âu - u (âu sầu, u sầu - thu/thâu - chu/châu - khu/khâu ...). Có lẽ nên ghi lại ở đây vài dữ kiện cho rõ hơn : ngay chữ khu Hán Việt/HV (khu vực, còn đọc là âu) phản ánh các dạng qu1. ou1 Bắc Kinh/BK, au1 - keui1 Quảng Đông ... Gù (lưng) viết bằng bộ nhân + chữ khu hài thanh/HT , hay yu3 BK. Ẩu HV viết bằng bộ nữ + chữ khu HT, là mẹ mà tiếng Việt còn có dạng u ...v.v...Thêm vào đó, các tác giả William Baxter và Laurent Sagart trong bài viết 'Word Formation in Old Chinese' (1998) cũng đề nghị sự hiện diện của tiền tố k- như kwuok (quốc) là k + Wuok (vực), kwỷ (quỷ/ghost) là k + wuy (uy, ra oai), còn Michel Ferlus cũng ghi nhận tiếng proto-Viet-Mường (PVM) k-wê (quê, làng) là k + wề (về, return) ... tôi cũng tóm tắt liên hệ này trong bài viết về Dần-kính-*kễnh : k + dần/dẫn ~ kẫn/kễnh/kính (A)...v.v... Để ý đất là ù (tiếng Kơho)...Tóm tắt là âu-u và k(h)âu-k(h)u có cơ sở giải thích (Âu/U ... Âu/U Việt)
2. Cũng nhắc lại ở đây (từ chủ đề 'Tại sao người VN gọi quốc gia là nước...') là có vài chữ hiếm như chữ đắc HV = bộ thuỷ + chữ đắc HT - đọc là dak1 (giọng Quảng Đông) so với de2 di1 (Bắc Kinh) là đẫm ướt (đầy nước) (cool smiley; Đà HV = bộ thuỷ + tha HT (tha ~ đà) là sông ngòi, dòng nước , tên sông (ở miền Bắc vẫn còn các tên sông Đà, Đà giang)...
Liên hệ lak - đak (nước) và đắc - đà cho thấy giao lưu văn hoá rất lâu đời của các dân tộc phương Nam, tuy nhiên khi Trung Hoa thống nhất và văn hoá khởi sắc (đời Tần, Hán ...Đường) thì ảnh hưởng của văn hoá cổ đại phương Nam từ từ biến mất - thí dụ điển hình như tên 12 con giáp chẳng hạn : chẳng dính líu gì đến cách gọi tên 12 con vật trong tiếng Hán... Vài hàng vắn tắt gợi ý các bác trên diễn đàn cho vui.

(A) bài viết "Nguồn gốc Việt Nam của tên 12 con giáp - Dần-kính-kễnh (bài số 9)"
(cool smiley tần số dùng của chữ đắc (đầy nước, ướt) là 161 trên 171894734 - Khang Hi còn ghi một nghĩa của đắc là 'thuỷ dã' dựa vào Ngọc Thiên

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (221.200.216.---)
Date: December 01, 2007 06:33AM
dại dột nhắc lại ý cũ nên phải khai triễn một chút, bắt đầu với những dòng của bác Đinh Tuấn mà nhiều điều gôcLê hoàn toàn đồng ý. Một lần nữa gôcLê muốn nói, đây chỉ là một lời giải *dễ dãi* trong khi chờ đợi các nhà chuyên môn cho mình một lời giải ... rắc rối :-)

[quote=]
... Khoa học về di truyền đã làm chúng ta
hưng phấn quá độ rồi say sưa với
những tuyên bố nào là chữ Hán ,Chu
Dịch là của người Việt bị Tầu ăn
cắp, Văn minh Đông Sơn ( Trống Đồng )
do người Việt sáng chế, sản xuất,
Tầu chỉ tiêu thụ, sao chép...Lúa xuất
xứ từ VN nhưng chuyện đâu phải là
chân lý cuối cùng, xét về đại thể
thì vậy nhưng người Việt hiện đại
đâu còn là người Việt của thời tiền
sử, còn thời lịch sử, văn hóa thì
người Việt xét đến cùng chỉ toàn là
học lại của người khác ( Hán, Ấn...
)vả lại đâu phải chỉ có độc nhất
giống người Việt ở Đông Nam Á mới
là chủ nhân của đám di cư tiền sử
vế phương Bắc ?
Chỉ dựa vào kết quả di truyền rồi
tuyên bố người Việt là chủ nhân , tác
giả của ...có lẽ cũng cần phải cảm
thông cho thân phận "LẠC" loài !

Khg. 30.000 năm trước, một số người cổ từ Ấn độ tiến vào khu vực giáp giới Vân Nam-Miến điện. Con cháu họ kẻ lưu lại đây, người tiêp tục đi lên bắc (cool smiley, người xuôi nam (N) và người khác nữa đi lần về hướng đông (Đ).

B sinh sôi nẩy nở trong vùng giá lạnh, không người, ở phương bắc, và lâu dần sự phân nhóm phát sinh, một nhóm cháu chắt của B trở thành người Hoa Hạ khg. 10 năm cách ngày nay.

Đ và N theo thứ tự ở vùng nay là Vân Nam, Quảng Đông, Quảng Tây, và Thái, Bắc Bộ VN v.v. Khác với B, Đ và N đã đến một vùng đã có người ở, người “bản địa” da đen đã đến đây từ khg. 60.000 năm cách ngày nay. Có sự tiếp xúc, lai tạo với người A, tạm gọi người "bản địa" da đen như vậy, nhưng cũng có những tập hợp thuần chủng sống trong tình trạng xa cách, biệt lập do địa bàn sinh hoạt rộng lớn.

Con cháu của Đ, N và A+Đ/+N có người đi ra vùng ven biển, và những thế hệ sau đó nữa theo cái ăn đi lần đến khu vực sông Dương tử. Sống ở đây, họ dần dần tạo ra nông nghiệp cách đây khg. 9.000 năm, đồng thời với việc cháu chắt của B định cư, trồng trọt ơ vùng Hoàng Hà.

Các tộc người đã đi xa khỏi khu vực ĐNA ngày nay không có quan hệ gần gũi với nhau và với người ở lại. Càng xa cách về địa lí thì càng ít quan hệ. Mỗi nhóm sống trong tình trạng biệt lập, sự giống nhau trong sinh hoạt chủ yếu do điều kiện sinh hoạt giống nhau. Người ở lưu vực Dương tử không học hỏi gì từ chẳng hạn người sống ở Bắc Bộ VN - vào lúc họ phát minh nông nghiệp thì người Bắc Bộ nhìn chung chưa có nhu cầu để nghĩ ra việc thay thế đời sống săn hái bằng một hình thức sinh hoạt khác.

Từ các nghiên cứu di truyền trong vòng 5 năm qua, có thể nói như vậy dù có một hai mắc xích chưa thật sự vững chắc. Điều lạ là một số tác giả viết về nguồn gốc dân tộc nối kết với di truyền học, đã tạo ấn tượng họ có tự hào hày tự ti ... Chả có bằng chứng khách quan để nói "minh triết Việt" được mang lên bắc để khai phá đất Tàu. Cũng chả có bằng chứng để nói “người Việt ở Dương tử” mang văn minh nông nghiệp về “Dựng nước Văn Lang”.

...
Mặc dù các tộc người phương Nam hoặc có nguồn gốc phương Nam không thể gom chung thành "tộc Bách Việt" hay "nước Bắch Việt", một tương đồng văn hóa quan trọng giữa họ, không thể xem như do tương đồng trong cách sống mà có, là những từ vựng nguyên sơ cơ bản, trong đó có "người", âm cổ là *nak, hoặc xa xưa hơn thời gian cách đây khg. 5.000 năm, *lak.

Khi người Bắc Trung hoa tiếp xúc với các tộc người này, *lak, *nak được hiểu như vùng đất, khu vực (gần nước, gần rừng) của bọn tự xưng là ... "lạc". Người gốc Bắc TH dần dần nhận ra là có lắm bọn "man mọi" tự xưng là lạc, nên đã viết lạc với các bộ khác nhau để phân biệt.

Có cùng gốc ngôn ngữ Nam Á, người cổ ở Bắc Bộ VN dĩ nhiên cũng có *nak = người trong thời Văn hóa Hòa Bình trở đi. Đến 2,3000 năm cách ngày nay, *nak/*lak đối với họ rất thể đã mang nghĩa vùng cư trú của họ (như những thông tin của bác phamchanhtrung gợi ý). Khi người Hán đến, họ dùng ngay lạc bộ chuy, bộ mã để chỉ phiên âm, nhưng dĩ nhiên dân lạc này không có mấy quan hệ với các dân lạc ở sâu trong trong lãnh thổ Trung hoa lúc bấy giờ.

mai fai xen :-)

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: bí bếp (76.22.28.---)
Date: December 01, 2007 07:38AM
Thưa các bác:

Nhàn rỗi tra cứu gốc bản, ý nghĩa vài ba chữ viết thì đại khái... "mua vui cũng được một vài trống canh" và khi mình có chủ ý lục tìm bản gốc liên đới đến tổ tiên, đất nước của mình thì là một "sự cố" khác! winking smiley

Như bác Trương Thái Du, là một trong những người đã dành lắm công sức, thì giờ, và chắc hẳn không ít tiền bạc để tra cứu, sao lục bao văn kiện, sách sở hầu bổ sung lý thuyết của riêng mình. Tôi thiết nghĩ rằng hầu hết mình đều là người Việt ở đây, chỉ cần nhín 5-700 Mỹ kim để tham gia vào dự án Genographic Project là mình có thể lấy báo cáo về gốc bản, giai trình của ông bà mình đã đi qua, dĩ nhiên nếu mình là người Việt thì mình cũng tìm được đáp án rằng ông bà mình đã từ nơi nào đến ... và của giải đáp được bao nhiêu ẩn số ... có phải mình từ mạn nam của sông Giang Tử mà ra ... hoặc từ miền nam đi thuyền lên như các họa tiết từ các di vật Đông Sơn đã ghi lại, v.v.

Còn chữ Lạc viết theo bộ Trãi hoặc Lạc viết theo bộ Tẩu gì chăng nữa ... cũng chỉ là ký tự ...họ chỉ thống nhất chừng 2,000 năm trở lại thôi; nội chỉ trước đó chừng vài trăm năm, chính người cũng đã thống nhất tư tưởng hoặc văn hoá đâu nhễ mà mình phải bàn cãi dai dẵng thế nầy; đơn thuần gốc bản, đất nước và lịch sử người Việt đã có trước cả bao ngàn năm rồi.

Riêng phần tin vào thư tịch, văn bản của người Hoa ... cũng từ thư tịch của họ, họ viết rằng .. chính họ đã xuống dạy dân mình kỹ thuật trồng trọt, cày bừa, lập gia đình, v.v. tuy nhiên theo những dữ kiện mà mình suy luận lại thì những gì "sách vở" đã viết như thế ... mình nên tin hay chăng trong lúc các di vật Đông Sơn còn sót lại cũng cho mình biết rằng người Đông Sơn đã biết sáng tạo dụng cụ làm nông, trồng lúa, có tổ chức xã hội để trao đổi với các dân tộc khác trong vùng, từ chuyện khai thác mỏ quặng, v.v. dĩ nhiên là văn hoá người Đông Sơn phải khác với văn hoá Trung Hoa chứ ... còn chuyện họ đã phải "dạy" hoặc áp đặt lên người mình văn hoá Trung Nguyên ... mình nên nhìn lại cho đúng thực tế và khách quan hơn là tự ái dân tộc theo dạng tự ti, tự kỉ ... những gì của người Hoa nên nhận là người Hoa và những gì thuộc người Việt ... nên hãnh diện là người Việt ... smiling smiley

Chúc các bác bình an!

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: T.T.Du (117.7.167.---)
Date: December 01, 2007 08:20AM
Bác Thông kính: Rất may ở diễn đàn này có bác. Một trong những con đường tìm lại cổ sử VN tất phải đi qua ngôn ngữ học. Chi tiết Đà bác vừa nói ra, rõ ràng có liên hệ không thể chối cãi với Đạ / Đak ở khu vực Tây Nguyên.

Đà ~ Đạ ~ Dak

Krông ~ Sông ~ Giang

Chỉ xét về ngôn ngữ học thôi, cũng đã thấy từ Trường Giang đổ xuống là một không gian văn hóa lớn và có cùng cội rễ. Phải chăng họ là dân Lạc. Họ gọi Xứ sở là Nước, họ là chủ nhân của nền văn minh lúa nước (Lạc điền).

Từ ghép Âu Lạc (Đất nước) = Âu (Đất) = Lạc (Nước) = Xứ sở. Vậy có khả năng Âu là nhánh dân từ phía bắc Trường Giang đi xuống và hòa huyết với Lạc. Điều này sẽ phủ nhận tiên tổ người ĐNÁ đi lên xây dựng Trung Hoa như một số người nêu ra.

Tôi vẫn thiên về ý nghĩ cho rằng văn minh lúa nước phát triển đầu tiên tại khu vực Trường Giang. Việc hình thành dân Âu Lạc đi xuống phương nam dạy cho dân Lạc (cũ) tại đấy trồng lúa nước thì không có mâu thuẫn gì với sử TQ.

Bác Bíbếp: Tôi có hỏi dự án bác đã tham gia và giới thiệu, nhưng vì tôi vẫn ở VN nên rất khó thực hiện.

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (---.1blu.de)
Date: December 01, 2007 10:55AM
Lập lại nhũng nhận xét về lối suy luận của bác thì kì quá! Nhưng có điểm này mới, xin hỏi:

Quote:
T.T.Du
Việc hình thành
dân Âu Lạc đi xuống phương nam dạy cho
dân Lạc (cũ) tại đấy trồng lúa nước
thì không có mâu thuẫn gì với sử TQ.

Bác lấy cái gì để nói "dân Lạc (cũ)" phải được dân gì đó dạy cho mới biết trồng lúa nước?

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (---.lightspeed.ftwotx.sbcglobal.net)
Date: December 01, 2007 11:33PM
[quote=gôcLê]
Mặc dù các tộc người phương Nam hoặc
có nguồn gốc phương Nam không thể gom
chung thành "tộc Bách Việt" hay "nước
Bắch Việt", một tương đồng văn hóa
quan trọng giữa họ, không thể xem như do
tương đồng trong cách sống mà có, là
những từ vựng nguyên sơ cơ bản, trong
đó có "người", âm cổ là *nak, hoặc xa
xưa hơn thời gian cách đây khg. 5.000 năm,
*lak.

Khi người Bắc Trung hoa tiếp xúc với
các tộc người này, *lak, *nak được
hiểu như vùng đất, khu vực (gần
nước, gần rừng) của bọn tự xưng là
... "lạc". Người gốc Bắc TH dần dần
nhận ra là có lắm bọn "man mọi" tự
xưng là lạc, nên đã viết lạc với các
bộ khác nhau để phân biệt.

[/quote]

*lak như khu vực quần cư của bọn "man mọi" đã để lại vết tích của nó trong văn tự Hoa Hán, như bộ lạc, thôn lạc ... với lạc viết với bộ thảo (âm đời Đường: *lak).

Và không chỉ *lak = người, mà *mań trong tiếng Nam Á cũng là người, thế nên "mọi" cũng có nhóm đã đi vào văn tự Trung hoa cổ: Nam Man.

[/quote]

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.89.---)
Date: December 02, 2007 12:10AM
Trao đổi với anh Trương Thái Du một chút về chữ Lạc = nước.
Chữ Lạc xưa nhất trong văn bản chữ Hán VN là LNTQ ( có thể trong cả VSL )ký âm là lạc bộ trãi, nhưng về ngữ âm, âm hán Việt lại tương đồng với âm Quảng, chứ không theo âm vận Hán. Còn về âm nước được ký âm xưa nhất trong văn bản Nôm là trong CTLĐP ( Trần Nhân Tông )viết bộ thủy + nhược )còn ký âm bằng chữ Latinh là trong tự điển Việt Bồ La : nác = nước nhưng không cho biết nác là âm địa phương hay âm chung của người Việt ( người Mường đọc là đác, còn dân Quảng Bình là nác nhưng không thể lấy âm hiện đại , phương ngữ làm chuẩn để nghiên cứu )
Với những dữ kiện trên ta có thể suy nghĩ :
-Nếu người Việt xưa không đọc âm Hán Việt là Lạc như người Quảng mà đọc theo Hán âm ( Đường, Tống )thì sẽ là hạc hay mạch và như vậy ta không có cơ sở để đoán định là nước ( đác, nác... ).
-Nếu nước được phiên âm là chữ Hán thì chắc chắn sẽ dùng bộ thủy như lạc bộ thủy đồng âm chứ không dùng bộ trãi, và giả sử như lạc ký âm cho nước thì tiền nhân người Việt sẽ đương nhiên hiểu : lạc = nước và như vậy trong thời Trần , LNTQ viết chỉ với bộ trãi còn CTLĐP lại không dùng chữ lạc bộ thủy, mã, trãi để ký âm nước nhưng dùng 2 chữ nước , bộ thủy + nhược theo nghĩa chất lỏng và quốc theo nghĩa nước và có thể cũng đọc là nước ( Trong DĐ Nôm tôi đã bàn nhiều về quốc đọc nôm là nước )rõ ràng các tác giả đời Trần không chịu hiểu Lạc = nước.
Ngoài những dữ kiện chắc chắn có trong văn bản chúng ta không thể dựa vào tiếng cùa các dân tộc anh em, tiếng địa phương hiện tại để suy đoán về âm Việt thời cổ sử được.
Nếu hiểu lạc = nước nhưng nước theo nghĩa nào nếu là đất-nước thì theo nghĩa tự nhiên : chất lỏng , còn nếu theo nghĩa quốc gia thì cần phải xác định vào thời kỳ nào người Việt lấn đầu tiên gọi nước là quốc gia và theo hiểu biết của tôi thì trong phú CTLĐ vua Trần đạ lần đầu tiên gọi nước là quốc gia trong lịch sử thành văn. KHông có văn bản nào xưa hơn để ủng hộ nước = quốc gia và do đó lạc = nước ( quốc gia )là thiếu thuyết phục.

Current Page: 5 of 11


Your Name: 
Your Email: 
Subject: 
Việt mode:     Off   Telex   VNI   VIQR   Combination
Powered by phpWebSite ©.       Theme design © Sharondippity