Việt Sử - VN History :  Diễn Đàn Viện Việt Học
This forum hosts all discussions on VH History topic.  
Goto Thread: PreviousNext
Goto: Forum ListMessage ListNew TopicSearch
Current Page: 4 of 11
Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Thạch sinh (---.dip.t-dialin.net)
Date: November 12, 2007 03:06AM
xin sửa: tmei -> tlay (đắt, expensive)

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Thạch sinh (---.dip.t-dialin.net)
Date: November 12, 2007 03:12AM
... hay là: psa thmei = chợ mới?

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Lê Thị Minh Huyền (125.212.233.---)
Date: November 12, 2007 06:42PM
Cảm ơn bạn Thạch Sinh đã sửa lại chỗ sai: NAK (thanh điệu Xiểng tri, gần như dấu sắc tiếng Việt, đọc là Nác) là tiếng Thái Lan, không phải tiếng Khmer (tiếng Khmer là NIAK, đọc là Néc). NAK (tiếng Thái) và NIAK (tiếng Khmer) đều có nghĩa là NGƯỜI. Thí dụ:

NAK (Thái Lan): nác riên (người học/học sinh; nác vỉchải (người/nhà nghiên cứu); nác thót (người tội lỗi/phạm nhân)

NIAK (Campuchia): néc niêng (người đàn bà, cô gái); néc bócpore (người phiên dịch); néc bomrơ (người hầu bàn)

còn phasar thơmây đúng là chợ mới, vì gần bến xe đi Sàigòn nên Việt Kiều ở Phnom Penh gọi luôn là chợ Sàigòn cho dễ hiểu!

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.87.---)
Date: November 12, 2007 11:36PM
Nếu quy về ý niệm " người " nói chung thì bao quát, loãng vấn đề về chữ Lạc mất rồi !
Điều quan trọng ở chỗ tổ tiên mình chọn lựa tên gọi Lạc trong Lạc Long Quân, Lạc hầu, Lạc tướng có ý nghĩa gì, tại sao nhất định là lạc bộ trãi mà không phải bộ chuy, bộ mã , có liên quan đến nước Việt Thuờng cống trĩ hay không? Lạc tộc ( bộ trãi ) ở Hoa Nam về lịch sử, nguồn gốc ra sao, dân Quảng Đông có liên hệ gì...?

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.87.---)
Date: November 13, 2007 12:42AM
Nói thêm về ý kiến cho lạc bộ trãi làm gợi nhớ đến chuyện nước Việt Thường cống bạch trĩ 白 雉

1-trĩ: loài sâu không có chân gọi là trĩ 豸, sâu có chân gọi là trùng 虫.
2- Trại (trãi ): con dê thần thọai, có một sừng


trĩ
1- Loài dẽ hay ăn hại lúa
2- Loài chim nhỏ hơn gà, có lông dài đẹp

Chẳng có gì liên quan đến nhau ngoài sự đồng âm trĩ, nếu chỉ dựa vào đồng âm rồi suy diễn ra sự liên hệ Lạc và chim trĩ trắng thì chẳng có gì thuyết phục cho lắm, chưa kể chuyện ta vẫn thường gọi bộ TRÃI chứ không gọi là bộ TRĨ !

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (---.customers.etel.at)
Date: November 13, 2007 02:18AM
Quote:
Đinh Tuấn
Nói thêm về ý kiến cho lạc bộ trãi
làm gợi nhớ đến chuyện nước Việt
Thường cống bạch trĩ 白 雉
(....)
Chẳng có gì liên quan đến nhau ngoài
sự đồng âm trĩ, nếu chỉ dựa vào
đồng âm rồi suy diễn ra sự liên hệ
Lạc và chim trĩ trắng thì chẳng có gì
thuyết phục cho lắm, chưa kể chuyện ta
vẫn thường gọi bộ TRÃI chứ không
gọi là bộ TRĨ !

Đúng là chả có gì thuyết phục cho lắm nếu chỉ có thế :-) GôcLê còn nghĩ, vào thời LNCQ được thu tập, hiệu đính, "Lạc bộ trãi" trong thư tịch TQ chỉ được các nhà nho Việt nam hiểu như tên gọi một bộ lạc hung tợn ở phía Bắc TQ, theo đó việc họ chọn dùng nó sẽ không gây hiểu lầm rằng gốc tổ người Việt là dân "mọi" ấy, khác với việc dùng Lạc bô chuy, bộ mã dễ đưa đến sự đg nhất người Việt với các dân "nam man" này.

Bên lề: Từ lâu gôcLê ngẩn ngơ với những chữ trong hình dưới đây - nhưng thiếu kiến thức nên như đâm đầu vào vách đá.



Chữ dầu tiên lã tối cổ, đọc là *nak.

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (---.dip.t-dialin.net)
Date: November 13, 2007 06:13AM
Theo đường link này

[starling.rinet.ru]

trong tiếng Khmer cổ, người (và đàn ông) là ?anak, ?nak, na:k

Trong tiếng proto-Austroasiatic, người đọc là *nak (trang 49)

Trong tiếng proto-Austric, người (và trẻ nít) là *lak

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Thạch sinh (---.dip.t-dialin.net)
Date: November 14, 2007 12:35AM
chữ Lạc=quận (Luak, Luhak): [www.viethoc.org] (bài đăng của Pham Chanh Trung)

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Thạch sinh (---.dip.t-dialin.net)
Date: November 14, 2007 12:43AM
- Văn lang (pinang) = cau [sọc], Lạc (luak) =quận
Thế thì các vua Hùng đã nói tiếng Indonesia à? winking smiley

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.82.---)
Date: November 14, 2007 01:09AM
Chữ lạc = = thì đúng vậy. Nhưng = = quả thật tôi không biết đến, cả chữ tối cổ ( ? ) tôi cũng chưa thấy tài liệu nào cho biết = = = 貉.
Xin bạn gôcLê có thể cho tôi biết thông tin này bạn lấy ra từ nguồn nào không?

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (216.240.129.---)
Date: November 14, 2007 04:24AM
oh xin lỗi bác và mọi người. gôcLê viết sai, và thiếu một hai từ làm phải suy nghĩ vô ích.

gôcLê hoàn toàn không có ý nói = = = mà chỉ nói, mình cảm thấy giữa chúng có một tương quan, nhưng không đủ kiến thức để thăm dò xem có đủ cơ sở để nói được như vậy không. :-)


dĩ nhiên không có lienhệ ngữ nghĩa với lạc bộ trãi, bộ chuy v.v. Nhưng trước thời Tần, nó cũng là tên "một thần biển", đọc là *nak.

gôcLê vẫn có nghi ngờ "Lạc" trong Lạc Long Quân có liên quan gì dó với biển(trong giả thiết truyện Hồng Bàng thị trước và trên hết chịu ảnh hưởng Ấn độ :-). Do đó có việc kiếm trong ngôn ngữ Ấn-Âu, và bất ngờ là nó đã dẫn tới một tác giả đề cập đến từ này như một trong các bằng chứng về ảnh hưởng Ấn-Âu trên văn hóa Trung hoa trước thời nhà Tần. (Một nhà nghiên cứu Trung quốc đã khẳng định như vậy, nhưng gôcLê phải tìm đọc lại bài của tác giả kia để biết tên ông này.)

Chỉ có thế thôi. Kể tiếp thí sẽ thấy logic trong chuyện này, nhưng khi nó không đi đến đâu thì chả nên kể :-) Một lần nữa xin lỗi tất cả.

"Lạc bộ trãi" trong Việt Sử Lược?
Posted by: gocLe (78.42.14.---)
Date: November 25, 2007 06:07AM
Đại Việt Sử lược, bản dịch Nguyễn Gia Tường, trang 27 [www.viethoc.org]

[Quote=]

Nhà Tống nghe vua xưng đế hiệu sai người mang thư sang. Trong thư đại lược rằng: ”Nước Trung hoa [4] đối với dân man mọi [5] cũng như con người với tay chân vậy ... ”

4. Nguyên bản là "Trung Hạ" còn gọi là Hoa Hạ ....
5. Nguyên bản là ”Man Mạch” giống mọi phương bắc nước Tàu.

[/quote]

”Man Mạch" .... Nhà Tống gọi ta là "Lạc bộ trãi” ?

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.83.---)
Date: November 27, 2007 07:19PM
Hán Việt Từ Điển Dẫn chứng ( Đặng Thế kiệt )
hạc, mạch
he2, hao2, mo4, ma4
(Danh) Một giống thú giống như con cầy đầu mũi nhọn, tính hay ngủ, ngày ngủ đêm ra ăn các loài sâu, lông loang lổ, rậm mà mượt ấm, dùng may áo ấm.
Một âm là mạch. (Danh) Một ngoại tộc ở phương bắc Trung Quốc thời xưa, xưng là Mạch 貉. Cũng viết là mạch 貃.
Có thể nhà Tống đã chỉ ra tộc Việt chính là 貉 , cũng như tôi đã từng gợi ý: trong Lạc Long quân, Lạc hầu, lạc tướng là tên bộ tộc, hay người Việt có liên quan đến tộc lạc phương bắc, đi sâu hơn từ mối liên hệ với người Quảng Đông. Tộc Lạc > Người Quảng Đông > Người Việt ? Người Việt bao gồm dòng máu lạc và người cồ Việt bản địa ?

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: bí bếp (76.22.28.---)
Date: November 27, 2007 07:51PM
Thưa các bác:

Chữ viết được du nhập vào nước ta chỉ từ sau khi quân Hán chiếm Văn Lang (111 BC); chữ Hán cũng chỉ được "thống nhất" tròn trèm thời đó (vài chục năm sau khi Tần Thỉ Hoàng thống nhất Trung Hoa); lịch sử con người nói chung và lịch sử người Việt dĩ nhiên cũng đã có trước khi chữ viết được phát minh và phát triển theo thời gian. Ngay cả tiếng nói cũng thay đổi theo thời gian; một số dẫn chứng đã cho rằng chỉ tròn trèm một ngàn năm trước đây ở xứ mình ... người Mường & người Kinh là một chủng tộc; giờ tiếng Mường và tiếng Kinh cũng rất khó hiểu khi mình trao đổi với nhau (chỉ từ 60-65% trùng tiếng là cao); Chắc hẳn một số chúng ta vẫn biết người Thái hiện giờ là con cháu của người Đại Lý đã tản cư xuống mạn nam sau khi nước của họ bị quân Mông Cổ đánh dẹp. Tiếng Lào và tiếng Thái khá gần tuy nhiên đa số người Lào có thể nói được tiếng Thái và ngược lại thì người Thái rất khó hiểu tiếng Lào (vì do người Lào thường xem TV, nghe nhạc của người Thái); trong thời kỳ bán khai của nước Thái thì dân tộc Thái & Lào cũng là một dân tộc (cũng tương tự như người Mường và người Kinh chúng ta vậy).

Theo thiển ý thì nếu chúng ta cứ dựa một vài tên đặt, vài chữ viết mà cứ tranh với cãi thì khó mà đến điểm đồng thuận được. Trở lại điều mà cá nhân tôi đã nêu lên từ trước; nếu ai đó trong chúng ta có ý thích truy tìm bản gốc tổ tiên của mình thì kỹ thuật truy ngược các mã di tố trong bản nhiểm sắc thể của chính mình là dễ chứng minh và mang tính cách khoa học hơn cả. Điều kiện và phương tiện hiện giờ tôi tin rằng rất "khả thi" cho lắm chúng ta nhất là cho những người Việt đang có điều kiện sinh sống ngoài Việt Nam (nhất là lý do kinh tế & phương tiện liên lạc cùng tổ chức National Geographic's Genograpic Project.

Chỉ có vài hàng chia sẻ cùng các bác về sự kiện nầy. smiling smiley

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.83.---)
Date: November 27, 2007 08:36PM
Khi tìm hiểu về chữ Lạc dĩ nhiên không thể là một yếu tố chủ đạo cho việc truy tìm nguồn gốc dân tộc cũng như với khám phá mới về di truyền học, " các mã di tố trong bản nhiểm sắc thể " hay về địa lý, kiến tạo mảng lục địa, hải dương học...tất cả đều góp phần vào mục đích chung.
Ở đây chỉ bàn luận phạm vi hẹp về từ nguyên của chữ Lạc có ý nghĩa nguyên thủy ra sao và bịết đâu hé lộ một manh mối nào đó về gốc tổ.
Đây cũng chính là một " mã di tố " thể hiện bằng chữ tượng hình để chúng ta giải mã. Nếu phủ nhận chúng ta sẽ rơi vào sự tăm tối , vô vọng mỗi khi đọc đến chữ 貉, biết bao thế kỷ sử học, Hán học..của VN đành bó tay, lắc đầu sao ?

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: bí bếp (76.22.28.---)
Date: November 27, 2007 08:49PM
Quote:
Đinh Tuấn
Khi tìm hiểu về chữ Lạc dĩ nhiên không thể là một yếu tố chủ đạo cho việc truy tìm nguồn gốc dân tộc cũng như với khám phá mới về di truyền học, "các mã di tố trong bản nhiểm sắc thể "hay về địa lý, kiến tạo mảng lục địa, hải dương học...tất cả đều góp phần vào mục đích chung. Ở đây chỉ bàn luận phạm vi hẹp về từ nguyên của chữ Lạc có ý nghĩa nguyên thủy ra sao và bịết đâu hé lộ một manh mối nào đó về gốc tổ. Đây cũng chính là một " mã di tố "
thể hiện bằng chữ tượng hình để chúng ta giải mã. Nếu phủ nhận chúng ta sẽ rơi vào sự tăm tối , vô vọng mỗi khi đọc đến chữ 貉, biết bao thế kỷ sử học, Hán học..của VN đành bó tay,lắc đầu sao?

Thực tế là thực tế; nước ta thuộc về Trung Hoa trên 1,000 năm (từ 111BC - 938AD); Người Việt chưa có sử chính thức mãi cho đến thế kỹ thứ 14 (mà Lê Tắc soạn bộ sử đầu tiên khi ông ta đang sống ở bên Tàu). Chữ viết duyệt lại thì quá mới (so với lịch sử lâu dài của người Việc cổ đã định cư ở trong vùng). Dựa theo vài chữ viết, cách đặt tên của người Hoa ngày trước (họ chỉ biết những gì họ biết ... thí dụ những dân tộc sống ở mạn nam bờ sông Dương Tử đều là "Việt" cả; gọi tổng hợp đều là "Bách Việt"; còn trường hợp chúng ta cứ khư khư tra cứu "bản sắc dân tộc" hoặc "nguồn gốc tổ tiên" chỉ tròn trèm vài ngày năm sau nầy ... thì ... tôi thấy rằng quá hạn hẹp cho cả giai trình phát triển cúa một dân tộc. winking smiley

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.83.---)
Date: November 28, 2007 01:11AM
Thế thì theo bạn thì tại sao các nhà Nho, sử gia xưa trong Lĩnh Nam trích quái và Toàn Thư lại nhất định dùng chữ Lạc bộ Trãi để gọi tên Tổ tiên mình là Lạc Long Quân, rồi Lạc hầu , Lạc tướng? Và, chữ đã xuất hiện trong thư tịch Trung Hoa từ rất xa xưa hơn cả sử liệu xưa nhất của người Việt.! Phủ nhận vấn đề thì rất dễ nhưng cần phải có phản chứng thuyết phục. Xin bạn hãy chứng minh, chữ Lạc chẳng là gì hết, vô nghĩa, vô giá trị...
Cho đến tận ngày nay vấn đề về nguồn gốc dân tộc VN dù đã có biết bao nhiêu đóng góp lớn lao, sâu rộng mọi ngành...trong và ngoài nước, nhưng vẫn chỉ là giả thuyết dù trong số đó có một hai giả thuyết được xem là khoa học, hiện đại, tổng hợp có tính thuyết phục, gần sự thật hơn.

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Thi (221.38.23.---)
Date: November 28, 2007 10:58AM
Ký âm thôi mà, việc gì mà phải bàn cải dữ vậy.

Tương tự như vậy, dân Kampuchea (Kambuja) đọc sách Tàu, thấy viết là Giản Bộ Trại 柬埔寨, không lẽ phải chiết tự Giản nghĩa là gì, Bộ là gì, Trại là gì để biết nguồn gốc của mình?

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: Đinh Tuấn (123.22.87.---)
Date: November 28, 2007 05:37PM
Ở đây không chỉ là chữ Hán phiên âm cổ Việt là âm gì, nghĩa ra sao như nhiều nhà nghiên cứu đã đoán định : là lúa, nước...nhưng không có tính thuyết phục, mà tên gọi này liên quan đến gốc tổ Lạc Long quân , điều đặc biệt là chính người Việt xưa sử dụng chữ lạc bộ trãi chứ không phải Lạc bộ chuy, bộ mã , bộ thủy...để có thể phiên âm tên gọi nào đó, trong khi chúng đồng âm. Dụng ý của tiền nhân rõ ràng chọn lựa Lạc bộ trãi, một tên gọi của một tộc người mà thư tịch TH xưa đã viết là chứ không phải các tộc Lạc ( bộ chuy, mã ) trong Thủy kinh chú, Tiền Hán thư. Dụng ý đó khiến người sau phải suy nghĩ !
Lấy một ý nghĩa : Một giống thú giống như con cầy và Một ngoại tộc ở phương bắc Trung Quốc thời xưa, xưng là Lạc (Mạch) để phiên âm hay gọi tên tổ tiên mình không đáng ngạc nhiên sao ?
Nếu đã xác định chính xác là tên phiên âm như Giản Bộ Trại 柬埔寨 là Kampuchea thì dĩ nhiên không ai thắc mắc làm gì, đằng này tất cả các nhà nghiên cứu Hán học, sử gia, ngữ âm lịch sử...từ trước đến nay vẫn không thể giải đáp nổi chính xác nó là phiên âm gì, tên gọi gì, ý nghĩa ra sao !? Và nếu chỉ gỉan dị cho rằng là phiên âm : người hay gì đó chung chung vô bằng chứng hoặc cho là chẳng đáng nghiên cứu, bàn lụận để phủ nhận thì ai cũng nói được nhưng cần phải giải quyết vấn đề minh bạch, chính xác đã trước khi loại bỏ vấn đề. Chính xác nó phiên âm từ âm cổ Việt nào ? Chứng minh tên gọi Tổ tiên chẳng đáng tìm hiểu, suy nghĩ không giúp ích về truy tìm nguồn gốc ? Chứng minh tại sao người Việt đọc là lạc như tiếng Quảng Đông mà không theo âm vận Hán ?
Trước đến giờ tôi chỉ cố gắng tìm hiểu để hy vọng hiểu biế rõ và may ra có một manh mối nào đó liên quan đến nguồn gốc dân tộc Việt chứ không phải khẳng định rằng chỉ cần nghiên cứu chữ Lạc là tìm ra nguồn gốc dân mình !

Re: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
Posted by: gôcLê (85.214.79.---)
Date: November 29, 2007 12:25AM
Quote:
Đinh Tuấn
Có thể nhà Tống đã chỉ ra tộc Việt
chính là 貉 , cũng như tôi đã từng gợi
ý: trong Lạc Long quân, Lạc hầu, lạc
tướng là tên bộ tộc, hay người Việt
có liên quan đến tộc lạc phương
bắc, đi sâu hơn từ mối liên hệ với
người Quảng Đông. Tộc Lạc > Người
Quảng Đông > Người Việt ? Người Việt
bao gồm dòng máu lạc và người cồ
Việt bản địa ?

Không hẳn "nhà Tống chỉ ra" đâu bác. Theo ghi chép trong DVSKTT thì vua Tống gọi dân ta là “man di” (TT, Bản kỉ, 1a) chứ không phải “man mạch.” So sánh hai bản văn, gôcLê tin rằng “lạc bộ trãi” trong ANCL đã có chỉ vì tác giả, như người Việt thời ông, nghiễm nhiên dùng “lạc bộ trãi” để chỉ người Việt xưa.

Điểm lí thú là ANCL, chứ không còn là LNCQ như bao người vẫn nói, là tác phẩm đầu tiên dùng chữ lạc bộ trãi để chỉ dân Việt.

Current Page: 4 of 11


Your Name: 
Your Email: 
Subject: 
Việt mode:     Off   Telex   VNI   VIQR   Combination
Powered by phpWebSite ©.       Theme design © Sharondippity