Việt Sử - VN History :  Diễn Đàn Viện Việt Học
This forum hosts all discussions on VH History topic.  
Goto Thread: PreviousNext
Goto: Forum ListMessage ListNew TopicSearch
Goto Page: Previous123Next
Current Page: 2 of 3
Re: Liệu có phải Thạch Sanh là người Khơme còn Lý Thông là người Trung Quốc?
Posted by: MinhQuan (---)
Date: May 17, 2010 10:12AM
Xin đính chính lỗi viết:

Đoạn Thạch Sanh gảy đàn ai oán có câu : "Đàn kêu tích tịch tình tang, Ai mang công chúa dưới hang mà về, Đàn kêu ...(đoạn này lâu quá quên mất), Trách Tần quên Sở, trách Ngô quên Tề, Đàn kêu thấu đến cung phi, Trách nàng công chúa vậy thì sai ngoa,..." Có Tần, Sở, Ngô, Tề thì khó nói là của Khmer (không biết có chủ quan không nhưng nếu người Khmer biết đến sử cổ Trung Quốc thì chắc cũng không gọi các nước đó bằng những cái tên Hán Việt như vây).

Xin các bác thông cảm

Re: Liệu có phải Thạch Sanh là người Khơme còn Lý Thông là người Trung Quốc?
Posted by: MinhQuan (---)
Date: May 17, 2010 10:24AM
Bạn Long Viet cho biêt họ Thạch ở Trung Quốc rất nhiều

Ở Trung Quốc đến giwof vẫn có địa dainh Cao Bình, không biết ngày xưa có hay không?

Xem lịch sử Việt Nam thì hình như đất Cao Bằng chưa bao giờ được đặt tên Cao Bình nhưng hai chữ Bình và Bằng chắc đều là từ gốc Hán và gần như cùng nghĩa.

Re: Liệu có phải Thạch Sanh là người Khơme còn Lý Thông là người Trung Quốc?
Posted by: sonthach (113.162.167.---)
Date: September 13, 2010 08:49PM
Nếu nói về họ Thạch thì đây là một trong những họ có phổ biến ở khu vực Châu Á (người TQ, Triều Tiên, HQ và người Khmer Krom cũng mang họ nay). Còn truyền thuyết Thạch Sanh - Lý Thông mà các bạn thắc mắc đúng là nó xuất phát từ vùng đất Tây Nam bộ (Hà Tiên-Kiên Giang). Truyền thuyết này gốc từ người Khmer, nhưng do quá trình cộng cư, giao thoa văn hoá nên nó đã thấm dần trong văn hoá chung của vùng, để phù hợp với văn hóa của mình, người Việt và người Hoa đã thêm bớt một số chi tiết, nên khi các bạn đọc hay xem vỡ diễn về truyền thuyết này thật khó phân biệt cội nguồn của nó. Dẫu có thêm bớt một số chi tiết, nhưng nó vẫn mang ý nghĩa giáo dục về thiện - ác. Lưu ý rằng không chỉ có truyện Thạch Sang - Lý Thông không thôi mà còn nhiều truyện khác nữa cũng có trường hợp tư tương tự. Vài điều trao đổi cùng các bạn.

Re: Liệu có phải Thạch Sanh là người Khơme còn Lý Thông là người Trung Quốc?
Posted by: thoham (114.70.9.---)
Date: September 13, 2010 09:50PM
Ở Triều Tiên, họ Thạch gọi là Suk ạ.

Re: Liệu có phải Thạch Sanh là người Khơme còn Lý Thông là người Trung Quốc?
Posted by: Thach ntd (---.opera-mini.net)
Date: December 11, 2010 07:58AM
Cac ban oi,minh ho Thach. La nguoi Viet,dan toc Kinh chinh goc nay

Re: Liệu có phải Thạch Sanh là người Khơme còn Lý Thông là người Trung Quốc?
Posted by: Lí Nhĩ Chân (1.55.105.---)
Date: December 11, 2010 03:54PM
Họ Thạch (石姓) có gốc xưa nhất là thuộc Cơ tính (姬姓) ở Trung Quốc, lấy Thạch Thước (石碏) thời Xuân thu làm tổ.

Các dân tộc thiểu số thời xưa cũng có họ Thạch như Miêu, Tiên Ti, Yết, Hồi, Nữ Chân, Mãn. Nguyên nhân là do đổi họ hoặc được ban họ hoặc là ngẫu nhiên giống nhau về tên.

[baike.baidu.com]

_____________


Họ Thạch ở Việt Nam là do vua nhà Nguyễn ban họ cho người Khmer ở Nam Bộ.

Re: Liệu có phải Thạch Sanh là người Khơme còn Lý Thông là người Trung Quốc?
Posted by: Lí Nhĩ Chân (1.55.105.---)
Date: December 11, 2010 04:28PM
Theo ý tôi gốc của truyện Thạch Sanh có từ lâu (khoảng thế kỉ 16), xuất xứ từ quận Cao Bình (Cao Bằng - Việt Nam) nhân vật chính có tên là Thạch Sanh (sinh ra từ đá) không phải là họ Thạch, chứng tỏ nguồn gốc phải là một vùng quê miền núi có nhiều hang đá (tỉnh Cao Bằng là đúng rồi). Từ đó câu chuyện này được lưu truyền trong dân gian người Kinh, rồi đem theo sang mấy làng người Kinh ở Quảng Tây. Rồi theo chúa Nguyễn vào Nam Bộ, qua thời gian sáng tác và cải biến mà có cốt truyện như ngày nay.

Re: Liệu có phải Thạch Sanh là người Khơme còn Lý Thông là người Trung Quốc?
Posted by: Nhan sư Cổ (---)
Date: December 12, 2010 01:33AM
Các bác thấy chủ đề gì hay thì hãy đem ra bàn. Thạch Sanh-Lý Thông là truyện cổ tích để kể cho trẻ con nghe mà!

Re: Liệu có phải Thạch Sanh là người Khơme còn Lý Thông là người Trung Quốc?
Posted by: thoham (114.70.9.---)
Date: December 15, 2010 09:14PM
Vầng, em thấy bác Nhĩ Chân bàn hợp lý ạ! Nhiều cụ già người miền Bắc cũng thộc truyện thơ Nôm "Thạch Sanh" trong khi không ai biết "Lục Vân Tiên". Thạch có lẽ không phải họ mà chỉ giống như "Thạch Hầu" - Tôn Ngộ Không mà thôi ạ!

Re: Liệu có phải Thạch Sanh là người Khơme còn Lý Thông là người Trung Quốc?
Posted by: Lí Nhĩ Chân (183.81.19.---)
Date: December 16, 2010 06:16AM
Cốt chuyện là người thật thà chất phác tựa như không có trí tuệ như sinh ra từ đá (石生 Thạch Sanh), làm nghề đốn củi, tài sản quý nhất là cái búa (phủ) lên rừng núi chặt cây, người này xã hội gọi là 樵夫tiều phu, vì vậy mới có cơ hội chém rắn giúp người. Cũng vì chất phác như đá mà dễ bị kẻ gian hoạt khác như 李通 Lí Thông lừa gạt. Đó cũng là thực tế trong xã hội thời xưa và thời nay. Còn chuyện bắn đại bàng cứu công chúa, gặp con Thủy tể (vua dưới nước), gảy đàn đuổi quân tám nước chỉ là chuyện cổ tích thêm vào mà thôi. Nói lên mong ước của người dân là người hiền gặp may, kẻ gian bị trị.

Re: Liệu có phải Thạch Sanh là người Khơme còn Lý Thông là người Trung Quốc?
Posted by: Thạch Mi Na (---.hcm.fpt.vn)
Date: January 21, 2011 09:12AM
chào các Bạn.
Mình tên Thạch Mina ,ở Trà Vinh(người khmer gồm có 3 họ chính:Thạch ,Sơn,Kiến)
mình thấy các bạn bình luận chuyện này nhiệt tình thật đấy.

Re: Liệu có phải Thạch Sanh là người Khơme còn Lý Thông là người Trung Quốc?
Posted by: Lí Nhĩ Chân (183.81.18.---)
Date: January 31, 2011 09:28PM
Nếu người đầu tiên viết chuyện Thạch Sanh bằng chữ quốc ngữ hoặc tiếng Pháp mà ghi rõ xuất xứ từ chuyện cổ tích của dân tộc nào, vùng đất nào thì có lẽ có chút manh mối.

Re: Liệu có phải Thạch Sanh là người Khơme còn Lý Thông là người Trung Quốc?
Posted by: Thạch Sa Mây (---.234.144.183.hcm.viettel.vn)
Date: July 01, 2011 05:51AM
Xin bổ sung thêm, hồi nhỏ tôi thường nghe mẹ tôi kể chuyện Thạch Sanh, Lý thông. Đặc biệt thêm vào đó có những phong tục xua đuổi tà ma của người dân tộc Khmer như dùng muối, gạo xua đuổi tà ma. Thêm vào đó chằn là hình tượng biểu thị cho cái ác, chỉ có ở một số nước như: Campuchia, Thái Lan, Myanmar... Không có ở người Việt. Nếu các bạn có dịp viếng thăm các ngôi chùa Khmer ở nam bộ các bạn sẽ thấy hình tuợng con chằn này, giống như hình mà bạn Lê Bắc đưa lên. Các bạn cũng có thể trông thấy " Chằn" trong các vở dù-kê của người Khmer (thường gọi là múa chằn, "Ròm dặc"), từ những dẫn chứng này kết hợp với diễn giải của bạn dihia tôi cũng nghĩ đây có thể là câu chuyện xuất phát từ Campuchia. Đó là ý kiến của tôi, còn các bác thì nghĩ sao?

Re: Liệu có phải Thạch Sanh là người Khơme còn Lý Thông là người Trung Quốc?
Posted by: luomlac (---)
Date: November 07, 2011 08:28PM
Bạn Minh Quan viết: "Lại nữa, Thạch Sanh giết mãng xà bằng cung mà cung tên chỉ có người Trung Quốc dùng, người phương Nam chúng ta dùng nỏ nhiều hơn."
Bạn Minh Quan ơi ! nếu không lầm thì Thạch Sanh giết mãng xà bằng búa thì phải?????
Còn quận "Cao Bình" cho là "Cao Bằng" ngày nay, vậy Thạch Động ở Hà Tiên được đưa vào "danh lam" tham quan du lịch gắn với câu truyện của Thạch Sanh thì sao ????
xin được chỉ giáo !!

Re: Liệu có phải Thạch Sanh là người Khơme còn Lý Thông là người Trung Quốc?
Posted by: thach sanh nguoi khmer campuchia (183.80.176.---)
Date: January 06, 2012 12:37PM
that te ho thach la nguoi campuchia la ngoui khmer mot tram phan tram luon thach sanh la nguoi nguoi khmer con ly thong la got viet nhung cung chua chinh xac con thach sanh lam mot tram phan tram la nguoi khmer da so nhieu nhat hien tai

Re: Liệu có phải Thạch Sanh là người Khơme còn Lý Thông là người Trung Quốc?
Posted by: Dân (171.243.32.---)
Date: January 25, 2012 12:23PM
Quote:
dihia
Suy nghĩ họ Thạch là của người Khơme
là đúng với ý tôi đó!
Khi có dịp đi tham quan động Thạch Sanh
thì nghi vấn này đã bắt đầu nảy sinh
trong đầu tôi (không biết có ai tới
đây chưa?).
Động Thạch Sanh nằm ở Hà Tiên - Kiên
Giang, 1 điều đặc biệt là động này
rất gần hay khác hơn là nằm sát ngay
biên giới với Campuchia, từ đó kết
hợp với các chi tiết: Họ Thạch là họ
phổ biến của người Campuchia - Khơme,
"chằn tinh" vốn có nguồn gốc từ các
câu truyện cổ của người Campuchia,
động Thạch Sanh chính là động mà
Thạch Sanh đã cứu công chúa từ con chim
khổng lồ rồi sau đó cứu luôn con của
vua Thủy Tề và được dẫn về nước
Thủy Tề bằng 1 đường ngầm (trong mấy
phiên bản hiện nay thì không có chi tiết
này) trong động mà hiện nay vẫn còn lưu
lại vết tích đường ngầm đó, theo
những lời dân địa phương thì con
đường này có thể thông đến đảo Phú
Quốc nhưng đã bị bịt từ rất lâu,
như vậy nếu lời nói này là thật thì
phải chăng nước Thủy Tề chính là
đảo Phú Quốc mà thời đó còn tách
biệt với đất liền, do nằm trơ trọi
giữa biển nên người thời đó goi là
nước Thủy Tề! (Khá khả thi vì Phú
Quốc nằm không xa Hà Tiên). Còn 1 điều
quan trọng nữa là trong các vở tuồng
của người Campuchia - Khơme vẫn có
tuồng tương tự như truyện Thạch Sanh
của chúng ta nếu ai có kiên nhẫn ngồi
xem sẽ thấy! Còn về Lý Thông, thì họ
Lý vốn là họ Việt và TQ, nếu là họ
Việt thì không cần nói còn nếu là họ
TQ thì vẫn khả thi vì vùng đất Hà Tiên
ngày xưa vốn là nơi di cư của người
Hoa nên số lượng người Hoa khá đông,
người khai phá Hà Tiên cũng là ngưỡi
Hoa - Mạc Cửu. Nhưng cũng có một vài chi
tiết hơi khó hiểu đó là chuyện 18 sứ
quân là thế lực quân sự của những
nước nào? Vua và công chúa có thật
chất là...vua và công chúa hay là sự
gọi nhầm vào một dòng họ quý tộc nào
đó, bởi vì theo cách lý giải trên thì
bối cảnh diễn ra là ở Hà Tiên mà vua
và công chúa đáng ra là ở Huế hoặc xa
hơn nữa là Hà Nội bây giờ, quá xa!
Nếu như lý giải được 2 chi tiết này
thì giả thuyết trên có thể xem là chính
xác...>80%!

Nếu đã suy luận truyện này có nguồn gốc Campuchia - Kh'me thì tại sao không suy luận luôn công chúa và vua ở đây là của Campuchia? Điều này rất có thể, vả lại khoảng cách từ Hà Tiên đến Phnompenh (?) rõ ràng gần hơn Huế hay Hà Nội nhiều và giặc ngoại xâm được nói đến có lẽ là các nước lân bang với Campuchia?
Thêm nữa, truyện Thạch Sanh rõ ràng là thịnh hành ở trong Nam hơn, không giống như truyện Tấm Cám hay những truyện khác thịnh hành cả ngoài Bắc.
Sẵn đây nói luôn, con chằn được đề cập trong truyện theo các nhà nghiên cứu về văn hóa Đông Nam Á (tiếc là tôi đã quên tên tài liệu nên không thể dẫn chứng, nếu chịu khó tìm trên mạng có thể thấy) thì nó là con cọp chứ không phải con trăn - rắn như mọi người lầm tưởng, cứ nhìn khuôn mặt những pho tượng chằn thì sẽ thấy giống cọp hơn là giống rắn, ở Đông Nam Á cọp vừa là nỗi sợ vừa là linh vật mà!

Re: Liệu có phải Thạch Sanh là người Khơme còn Lý Thông là người Trung Quốc?
Posted by: Nguyễn Cung Thông (122.151.224.---)
Date: January 25, 2012 07:44PM
Bác Dân viết


'...Sẵn đây nói luôn, con chằn được đề cập trong truyện theo các nhà nghiên cứu về văn hóa Đông Nam Á (tiếc là tôi đã quên tên tài liệu nên không thể dẫn chứng, nếu chịu khó tìm trên mạng có thể thấy) thì nó là con cọp chứ không phải con trăn - rắn như mọi người lầm tưởng, cứ nhìn khuôn mặt những pho tượng chằn thì sẽ thấy giống cọp hơn là giống rắn, ở Đông Nam Á cọp vừa là nỗi sợ vừa là linh vật mà!...' (25/1/2012)


Từ góc độ ngôn ngữ học, quả là có vài vết tích liên hệ chằn đến loài hùm (cọp) - phản ánh phần nào trong câu 'chằn ăn trăn quấn' (chằn ở đây rõ ràng khó là loài trăn/rắn). Đây là dữ kiện ngôn ngữ mà Nguyễn Cung Thông đưa ra (cần phải ghi tên người đưa ra vì 'nhiều vị' thường nhắc đến mà không nhắc rõ 'nguồn' ... đạo văn ...) trong bài viết "Tản mạn về từ Hán Việt (phần 2)" trong Hội Thảo quốc tế Ngôn Ngữ Học tại đại học tổng hợp Hà Nội (khoa Ngôn ngữ học, 11/2011)


'...hùm tinh là phiên nôm của chữ tràng 𤟔 (Unicode 247D4, chữ hiếm/dị thể của ) trong Tam Thiên Tự - đây có thể là nguồn gốc của chữ chằn (nghĩa là hổ/hùm) trong tiếng Việt mà một số tác giả cho là rắn (truyện cổ tích Thạch Sanh chém chằn, chằn ăn trăn quấn, bà chằn ...). Thành phần HT tràng (trường) cho ra các biến âm chăng (trương ), chằng > chằn (tinh) - chữ Nôm ghi bằng bộ khuyển hợp với chữ chân HT (Taberd/1838, Đại Nam Quốc Âm Tự Vị/1895)...' (hết trích)

Các bạn quan tâm có thể đọc bài này trang [khoavanhoc-ngonngu.edu.vn] hay [www.vanchuongviet.org] ...v.v...

Re: Liệu có phải Thạch Sanh là người Khơme còn Lý Thông là người Trung Quốc?
Posted by: Dân (171.243.110.---)
Date: January 26, 2012 07:32AM
Quote:
Nguyễn Cung Thông
Từ góc độ ngôn ngữ học, quả là có
vài vết tích liên hệ chằn đến loài
hùm (cọp) - phản ánh phần nào trong câu
'chằn ăn trăn quấn' (chằn ở đây rõ
ràng khó là loài trăn/rắn). Đây là dữ
kiện ngôn ngữ mà Nguyễn Cung Thông đưa
ra (cần phải ghi tên người đưa ra vì
'nhiều vị' thường nhắc đến mà không
nhắc rõ 'nguồn' ... đạo văn ...) trong
bài viết "Tản mạn về từ Hán Việt
(phần 2)" trong Hội Thảo quốc tế Ngôn
Ngữ Học tại đại học tổng hợp Hà
Nội (khoa Ngôn ngữ học, 11/2011)


'...hùm tinh là phiên nôm của chữ tràng
𤟔 (Unicode 247D4, chữ hiếm/dị thể
của ) trong Tam Thiên Tự - đây có thể
là nguồn gốc của chữ chằn (nghĩa là
hổ/hùm) trong tiếng Việt mà một số
tác giả cho là rắn (truyện cổ tích
Thạch Sanh chém chằn, chằn ăn trăn
quấn, bà chằn ...). Thành phần HT tràng
(trường) cho ra các biến âm chăng
(trương ), chằng > chằn (tinh) - chữ
Nôm ghi bằng bộ khuyển hợp với chữ
chân HT (Taberd/1838, Đại Nam Quốc Âm
Tự Vị/1895)...' (hết trích)

Các bạn quan tâm có thể đọc bài này
trang
[khoavanhoc-ngonngu.edu.vn]
tion=com_content&view=article&id=2528%3Atn-mn-v-t-
han-vit-phn-2&catid=71%3Angon-ng-hc&Itemid=107&lan
g=vi hay
[www.vanchuongviet.org]
m&action=detail&id=17109 ...v.v...

Cám ơn Nguyễn Cung Thông, ít nhiều đã góp phần khẳng định ý kiến mà tôi đưa ra!
Có điều dẫn chứng đưa ra ở đây thì khác với nguồn tài liệu mà tôi có dịp đọc, quả thực đã cố nhưng không nhớ được tài liệu - tác giả nào vì cũng quá lâu rồi, trong đó giải thích đại khái là chữ "chằn" có nguồn gốc hoàn toàn của ĐNA (cách biệt với Tàu) nó là biến âm của 1 từ cũng nghĩa với "vằn" (vằn vện) trong tiếng Việt tức để chỉ con cọp (con vằn).
Như đã biết, tiếng Thuần Việt và những tiếng khác trong khu vực vốn có nhiều từ nghĩa giống nhau và phát âm cũng hao hao vì cùng nhóm ngôn ngữ, ví dụ: nhìn cách đọc số của người Việt và người kh'me, 1 - một - muôi hay 4 - bốn - buôn... Qua đó, "chằn" có thể không phải sản phẩm của người Việt nhưng nghĩa của nó có thể là "vằn" với một cách phát âm hơi khác nhưng vẫn có âm "ằn" và qua quá trình đọc sai, đọc chệch mà thành "chằn" như bây giờ.

Re: Liệu có phải Thạch Sanh là người Khơme còn Lý Thông là người Trung Quốc?
Posted by: fanzung (---)
Date: January 26, 2012 10:22AM
Quote:
Dân

Có điều dẫn chứng đưa ra ở đây thì
khác với nguồn tài liệu mà tôi có dịp
đọc, quả thực đã cố nhưng không nhớ
được tài liệu - tác giả nào vì cũng
quá lâu rồi, trong đó giải thích đại
khái là chữ "chằn" có nguồn gốc hoàn
toàn của ĐNA (cách biệt với Tàu) nó là
biến âm của 1 từ cũng nghĩa với "vằn"
(vằn vện) trong tiếng Việt tức để
chỉ con cọp (con vằn).
Như đã biết, tiếng Thuần Việt và
những tiếng khác trong khu vực vốn có
nhiều từ nghĩa giống nhau và phát âm
cũng hao hao vì cùng nhóm ngôn ngữ, ví
dụ: nhìn cách đọc số của người
Việt và người kh'me, 1 - một - muôi hay 4
- bốn - buôn... Qua đó, "chằn" có thể
không phải sản phẩm của người Việt
nhưng nghĩa của nó có thể là "vằn"
với một cách phát âm hơi khác nhưng
vẫn có âm "ằn" và qua quá trình đọc
sai, đọc chệch mà thành "chằn" như bây
giờ.

Có thể là chữ "rằn" hay "lằn" không nhỉ ?
Rằn ri : vằn vện
Khăn rằn : Khăn dệt kẻ ô đen trắng
Có lằn : có sọc
Lằn roi : vết roi

Re: Liệu có phải Thạch Sanh là người Khơme còn Lý Thông là người Trung Quốc?
Posted by: Nguyễn Cung Thông (122.151.224.---)
Date: January 26, 2012 10:30AM
Bác Dân có lẽ đọc qua bài viết của anh Nguyễn Xuân Quang MD - trích đoạn liên hệ


'...Theo biến âm d=v (người Nam phát âm d = người Bắc âm v) như đi dề = đi về, ta có dằng = vằn như ngựa dằng = ngựa vằn. Như thế Dần = dằng = vằn. Con cọp là con vằn, con dằng, con Dần vì người có sọc, có những đường vằn. Đây là một cách gọi tên loài vật dựa vào những nét đặc thù của hình dáng bên ngoài ...' (hết trích)

Xem toàn bài "TÊN NÔM NA MÁCH QUÉ CỦA 12 CON GIÁP: DẦN-DẰNG-RẰNG-VẰN" trang [www.dunglac.org] hay [bacsinguyenxuanquang.wordpress.com] ...v.v...

Goto Page: Previous123Next
Current Page: 2 of 3


Your Name: 
Your Email: 
Subject: 
Việt mode:     Off   Telex   VNI   VIQR   Combination
Powered by phpWebSite ©.       Theme design © Sharondippity